Як починалась незалежність. Інтерв’ю з Ігорем Юхновським про події 24 серпня 1991 року (ВІДЕО)

Ігор Юхновський — доктор фізико-математичних наук, професор, академік НАН України, перший лідер парламентької опозиції у Верховній Раді Україниі та один із авторів відновленої української незалежності.

Журналісти LVIV.MEDIA побували в гостях в 97-річного Ігоря Юхновського й поговорили про ніч напередодні проголошення незалежності України, відмову від флоту і ядерної зброї на користь Росії та ймовірність розпаду Росії.

— Пане Юхновський, 32 рік відновлення незалежності України. Україна дає повномасштабну відсіч Росії уже більше, як півтора року. Як ця повномасштабна війна змінила Україну як державу?

Знаєте, війна є подібна на велику пожежу в лісі. Коли ви подивитеся на Канаду, то там в її безмежних лісах весь час відбуваються пожежі, але їх не гасять. Тобто, ці пожежі спалюють певні території лісового масиву, і там на цих територіях відростає новий ліс, і це для них дуже важливо. Війна — щось подібне в людському середовищі. Тобто, фактично, війна міняє старий лад і виростає новий лад. Ми оголосили незалежність. Я скористався випадком ДКНС (Державний комітет з надзвичайного стану в СРСР — ред.), це такий був переворот, коли в Радянському Союзі арештували президента Горбачова. Але він був дуже популярний в той час, через те, що він, як перший секретар ЦК Комуністичної партії Радянського Союзу, дозволив об'єднатися частинам Берліна. Була ліквідована Берлінська стіна, і німці у своїй столиці стали вільними. Це був надзвичайно важливий акт. Крім того, Горбачов дуже багато зробив розумного і в Україні. Фактично, з того часу все і почалося.

— А от 24 серпня, 1991 рік, 10 година ранку, в сесійній залі Верховної Ради збираються депутати. Голосують за акт проголошення незалежності України. А що було напередодні? Як це все відбувалося?

Усе таки, відбувалося весь час те саме ДКНС. Тобто, країною правило не ЦК Комуністичної партії Радянського Союзу, не уряд Радянського Союзу. А правила невеличка група ДКНС, людей неавторитетних. Деякі з них навіть часто були п'яні, тому так далі продовжуватися не могло. Але вони вже посилали своїх гінців до всіх союзних республік, і всі союзні республіки визнали владу ДКНС. Україна теж, українська влада, і обласні комітети комуністичної партії України у всіх областях України, визнали ДКНС своїми начальниками. У тому числі й в Києві. Однак, я з'явився як депутат до Кравчука, який на той час був головою Верховної Ради, сказав йому, що треба скликати надзвичайну сесію Верховної Ради. Кравчук навідріз відмовився. Це не було 24-го, це було десь 20-го числа.

— А чому відмовився?

Він сказав, що є правило, що Верховна Рада починає свою роботу після канікул, 4 вересня. Ми й зберемось 4 вересня. Я настоював, він відмовлявся. Але навколо у світі було величезне збудження і був супротив урядів майже всіх держав світу проти ДКНС і проти арешту Горбачова та його дружини, вони в той час відпочивали в Криму та були там арештовані. Весь світ був проти. А Кравчук — людина дуже чутлива до зовнішнього клімату. На другий день він зі мною вже м'якше говорив, але все одно опирався скликанню надзвичайної сесії. І, врешті-решт, сталося так, що Сполучені Штати дуже різко виступили проти ДКНС.

Це мене дуже порадувало, але він від нас вимагав, щоб ми зібрали 150 підписів депутатів на скликання Верховної Ради. Мушу сказати, що серед комуністичної фракції була значна частина депутатів, які були проти ДКНС. І серед них знайшлись такі, які погодилися разом із нашими зібрати тих 150 підписів, бо нас було 120. І вони зібрали достатньо голосів, і принесли список тих людей, що вони за те, щоб скликати надзвичайну сесію Верховної Ради. Кравчук сказав, що це має вирішити Президія. Президія мала зібратися після обіду. Я прийшов, ні одного члену Президії не було. Я підняв великий крик, і, кінець кінцем, на другий день Президія зібралася, і було вже 150 підписів. Вони були змушені погодитися. Президія погодилася скликати 24 числа засідання Верховної Ради.

— А як відбувалася підготовка документів до засідання 24 серпня? Тому що все-таки це важливий момент.

Я весь час був у Верховній Раді. Якось я опустився на перший поверх, і на раз у Верховній Раді появився Левко Лук'яненко. Стужений, бо нікого з них не було на той час. Вони всі боялися, що ДКНС їх можуть арештувати, розстріляти. Я кажу: «Ой, Левку, який я радий, що я вас бачу. Слухайте, Левку, завтра буде засідання Верховної Ради. Ви маєте підготувати документи про проголошення незалежності України». Ви не можете уявити вираз обличчя цього чоловіка. Він був до безтями радий. І так обняв мене: «Все, я біжу!», і біжить. І не було ніякого порядку денного. Секретаріат Верховної Ради відмовився готувати будь-який порядок денний. Тому Кравчук оголосив Верховній Раді, що годину дається на пропозиції депутатів про те, що ми будемо розглядати. Депутати стали довгою чергою перед трибуною з пропозиціями. Левко як Левко — став, останнє місце десь зайняв у черзі. І він би точно за годину не дійшов би до трибуни. Але, на щастя, інший депутат забрав у нього його листочок і прочитав ці пропозиції. Кравчук їх поставив на голосування, і пропозиція не була прийнята. До честі Кравчука треба сказати, що він не зняв це питання з розгляду, а зразу утворив узгоджувальну комісію. Головою узгоджувальної комісії вибрали Дмитра Павличка.

— Це було 24 серпня?

24 серпня зранку. І узгоджувальна комісія під керівництвом Павличка сидить над проєктом Лук'яненка. Але я там був при тому, і все-таки радив Павличкові: «Дмитре, ти скажи так, щоб воно відповідало тим драматичним обставинам, які зараз є». А які ж були драматичні обставини? Всі боялися, що ДКНС — це група ненормальних дурних людей, вони можуть Бог знає що оголосити. І от вони прийняли такий вступ: «Перед лицем смертельної небезпеки, яка нависла над Україною у зв'язку з державним переворотом, Верховна Рада Української Радянської соціалістичної республіки…», і далі йшов текст Левка Лук'яненка. Кравчук оголосив таку пропозицію, і вона була прийнята.

— ДКНС тиснув на Кравчука і взагалі на депутатів, аби не було відновлення України як держави?

По-перше, я можу вам сказати, що ДКНС не могла вплинути на депутатів. Це була зграя абсолютно неавторитетних людей.

— А на Кравчука?

Але відносно Кравчука, вони прислали до нього свого представника. І Кравчук, я так зрозумів, обіцяв їм, що він буде їх слухатися. Але Кравчук як Кравчук, людина дуже вертка, і все-таки він — українець.

— В одному в інтерв'ю ви розповідали, що Кравчук в ті дні мав в шухляді свого стола пістолет.

Так. Положення Кравчука було абсолютно драматичним. Охорона залишилась старою, Секретаріат Верховної Ради, який був в кабінеті перед кабінетом Кравчука, був старий, і Кравчук фактично був один. І він мені казав і показав, що він має пістолет, бо іншої охорони він фактично не має.

— А візит Джорджа Буша в Україну, Президента Сполучених Штатів Америки в 91-му році на той час. Пригадуєте, він приїжджав в Україну, виступав у Верховній Раді на трибуні Верховної Ради й закликав до єдності СРСР. На вашу думку, що це було?

Він радив, що Радянський Союз не повинен розпадатися. Коли він це сказав, у Верховній Раді почався шумок. Таких особливих криків проти президента Сполучених Штатів не було, але був незадоволений шум Верховної Ради.

— Чому президент Сполучених Штатів Америки, на вашу думку, боявся розпаду СРСР?

Сполучені Штати Америки були зацікавлені у збереженні Радянського Союзу. По-перше, ви повинні розуміти, що Радянський Союз був абсолютно зацікавлений в постійному постачанні зерна зі Сполучених Штатів і Канади до Радянського Союзу. Щорічно, щоб ви знали, зі сторони Радянського Союзу до Нью-Йорка йшов корабель, навантажений золотом, в оплату за це зерно.

— Тобто Радянський Союз купував зерно?

Звичайно. Навіть в 1952 році, коли ми мали неймовірно великий врожай, ми все-таки ще купляли зерно в Сполучених Штатів.

— Коли ви обирались до Верховної Ради в 1990 році, чи ви могли уявити, що розвалиться Радянський Союз, буде проголошена незалежність України?

Я займався статистичною фізикою, а це якраз така наука, яка говорить про імовірності тої чи іншої події. Я знав, що Радянський Союз йде до розпаду.

— На вашу думку, якою Росія бачила незалежну Україну в 90-х роках?

Я весь час помилявся відносно особи Єльцина. Єльцин був беззаперечним патріотом міцності Росії. Ця його беззаперечність проявилася в його відносинах з Кравчуком. Кравчук, як голова Верховної Ради, як президент України, чогось панічно боявся Єльцина і панічно боявся президента Сполучених Штатів Америки. Цей страх, ця обережність весь час в ньому існувала. Колись я прийшов до Кравчука вже як до президента в кабінет, а він мені каже: «Ви собі не уявляєте, як я втомився». А я здивувався: «А чого ви втомились»?

Україна, як незалежна держава, має абсолютно чіткі границі. І весь Крим, і Севастополь, і все, що є на території України на той час, є власністю народу України. Те, що Кравчук проморгав і пропустив весь торговельний флот Радянського Союзу, це був жах. Я мав контакт з головою Чорноморського пароплавства, він мені розказав їхню біду. За Кравчука було утворено якесь товариство Чорноморського торговельного флоту, і весь торговельний флот пропав. А це був найбільший торговельний флот Радянського Союзу. Далі все, що було на території України, мало бути власністю народу України. Виходячи з цього, ми мали свого адмірала, і ми пропонували його на адмірала флоту України.

— Військово-морських сил України, так?

Військово-морських сил України. І ось він літаком летить в Севастополь, приймати командування військово-морським флотом. У Севастополі вишикувана почесна гвардія, зібрались адмірали військово-морського флоту, щоб зустрічати свого командувача. І цей командувач летить літаком. І в літаку він одержує дзвінок від Кравчука: «Не приймати флот». Він не зрозумів цього. «Не приймати флот», Кравчук наполягав. Безумовно, що такий дзвінок був і в Севастополь. І наш адмірал сідає в аеропорту Севастополя. Його ніхто не зустрічає, крім протоколу. Його відвозять в готель і на тому все кінчається. Це була перша страшна зрада, яку Кравчук зробив на вимогу Єльцина.

Друга зрада, яку Кравчук зробив на вимогу Єльцина, була зрада зі стратегічною ядерною зброєю. Ядерна зброя, розміщена на Україні, складалася з двох озброєнь: стратегічного озброєння — це були міжконтинентальні балістичні ракети, які стаціонувалися в певних місцях в Україні. Нам сказали, що ми не зможемо утримати своїми силами в Україні безпеку стратегічної ядерної зброї. Що серед 100 чергових ситуацій, які треба робити відносно збереження цієї зброї в готовності, лише 12 знаходиться на території України. А 88 знаходиться в Російській Федерації. Що ми не зможемо утримати. Ми погодилися на те, що від стратегічної ядерної зброї ми мали відступити на вимогу США, Англії, і таке інше. Але існувала ще друга частина ядерної зброї, тактична ядерна зброя. Вона була розташована на літаках. Частина цих літаків день і ніч була в повітрі з тією зброєю, а частина зброї й літаків була на аеродромах. Вони пролітали свою кількість годин, сідали, підіймались інші. І ось Кравчук із Єльциним таємно, абсолютно без відома Верховної Ради, домовились, що він дасть розпорядження, щоб всі літаки, які мають тактично-ядерну зброю, сіли на аеродроми Росії. І було вказано, на які аеродроми вони мають сісти.

— А як ви думаєте, оцей тиск Єльцина тоді на Кравчука: Чорноморський флот забрав, ядерну зброю, зробив Україну практично беззахисною проти ядерної країни Росії, це можна називати було підготовкою до війни проти України?

Я думаю, що так далеко Єльцин не думав. Я був запрошений разом з Кравчуком до Москви Єльциним, як гості. Я був присутній на засіданні Ради Міністрів Росії під керівництвом Єльцина. Я був вражений тим засіданням. Я був вражений, з якою енергією і звинуваченням виступали російські міністри, російського уряду, проти своїх українських колег.

— Пане Юхновський, а як так сталося, що Єльцин своїм наступником обрав Путіна?

Не думайте, що російський уряд був блискучий. Російський уряд був таким же слабким, як і український уряд. Може, ще й слабшим. А Єльцин був рішучим чоловіком і він міняв уряди Росії. Ледь не кожен тиждень назначав нового прем'єр-міністра. Аж поки зупинився на Путінові, і все було ніби тихо. Усе затихло, і Єльцин затих. Єльцин любив випити, і це була його велика біда. І, мабуть, Путін це розумів. Як Путін став прем'єр-міністром, стало не чути Єльцина. І уряд Росії став правити нормально. Перестали мінятися російські уряди. Єльцина якось не стало, він незабаром помер. Але в Росії сталися незвичайні події. В Росії стали вибухати будинки. І почала поширюватися думка про «вороже оточення» Росії. І оце підривання будинків, це «вороже оточення», приводило до того, що режим в Росії став все більш жорстким. І ми маємо ці початки жорсткого режиму Путіна. Тобто це робилося з допомогою абсолютно чітко розробленої методики, яка була закладена в російській службі безпеки.

— Росією керує КДБ, чи Росією таки керує Путін?

Ви знаєте, КДБ і Путін завжди були одне ціле. І це все проявлялося такою націоналістською, кадебістською політикою Путіна. Тобто КДБ було на стороні Путіна.

— Як стосовно самої Росії? Ви колись, пане Юхновський, спрогнозували розпад Радянського Союзу. Що чекає на Росію, як державу?

Я не думав, що таке станеться в Росії. Але коли все більше і більше влади набирав Путін, я не дивувався Росії. Вона стала такою, якою була країна за Сталіна. Коли Сталін помер, у Львові була черга людей з вінками до пам'ятника Сталіна, який був в парку культури. І ця черга розтягнулася на два кілометри. Потім був з'їзд Комуністичної партії Радянського Союзу, де Хрущов розвінчав культ Сталіна. І через тиждень по всьому Радянському Союзу, по всій Україні, не стало ні одного пам'ятника Сталіна, ні одного портрета Сталіна, ні одного бюста Сталіна на столах начальників. Я абсолютно переконаний, що те саме станеться з Росією, коли не стане Путіна.