Портников: «Кожен новий рік російсько-української війни — це шлях до глобалізації конфліктів»

Віталій Портников — український інтелектуал, письменник, журналіст та політичний коментатор. Про війну на Близькому Сході як «цивілізаційну поразку», антисемітський погром в аеропорту Дагестану та плани Росії на нові конфлікти Віталій Портников розповів в інтерв’ю LVIV.MEDIA.

— Пане Віталію, як ви бачите цю ситуацію в Дагестані? Після події в Дагестані, коли учасники антисемітської акції увірвалися в аеропорт і намагалися захопити літак, шукаючи там євреїв і їх знищити, Путін вийшов в ефір зі своїми однодумцями і вкотре сказав, що це все з подачі Києва та західних спецслужб. Складається враження, що для Росії це нормальна практика. Не в таких масштабах, але Росія роками на своєму телебаченні, устами своїх експертів, вигодовувала політику ненависті до інших національностей і інших культур. А зараз їм це просто стало вигідно. Чи ви зі мною погоджуєтеся, чи ні?

По-перше, я маю сказати, що коли президент Російської Федерації звинувачує в організації антисемітських погромів українців — це величезний цивілізаційний прогрес. Як правило, в організації єврейських погромів звинувачували самих євреїв, спочатку Російська імперія, а потім Радянський Союз. Тому те, що вони перейшли на якийсь інший рівень цивілізованості, це вже, іронічно кажучи, велике досягнення для них.

Можливо, на якомусь новому історичному етапі, через років 100-150, вони все ж таки визнають власну відповідальність за погроми, які самі влаштовують. Поглянемо на всю російську історію пропаганди. Коли мова йшла про єврейські погроми, то російські шовіністи, які завжди були організаторами цих погромів, звертали увагу: подивіться, це ж на території України, Молдови, Білоруси, а в самій Росії ніяких погромів не буває, росіяни взагалі дуже толерантні. А на території Росії дійсно не було ніяких єврейських погромів з тієї простої причини, що там не було євреїв. Їх просто не допускали на території Російської Федерації — була ця знаменита межа осілості дискримінаційної. До лютневої революції 1917 року Росія була найбільш антисемітською державою в Європі. Так що тут мене нічого не дивує.

Те, що завжди кульмінацією подібної політики буде єврейський погром, зрозуміло будь-якій людині, яка спостерігає за тим, як держава перетворюється з авторитарної на тоталітарну.

Я взагалі думав про цей єврейський погром. Ще коли я працював в Москві, і коли Державна дума РФ ухвалила знаменитий закон про заборону “гей-пропаганди” серед дітей, я подумав, враховуючи практики Гітлера чи Сталіна, що держава, яка починає переслідувати сексуальні меншини, завжди потім переходить на євреїв. Або навпаки: держава, яка починає переслідувати євреїв, завжди переходить на сексуальні меншини. Тому що дуже важливо населенню створювати образ ворога, який не здатний відповісти. І євреї тут завжди були для Російської імперії дуже зручним моментом. Це не просто ксенофобія, адже ми маємо розуміти, що антисемітизм — це щось набагато більше, ніж ксенофобія. Це якраз можливість створити для всіх інших образ ворога.

Подивіться на Дагестан. Народи Дагестану знаходяться у дуже складній ситуації, з точки зору національного виживання. Поліцейський режим там існує з часів Чеченських війн — можна сказати, перевірка кожного і кожної, життя під наглядом. Масове безробіття серед молоді: якщо люди залишають Дагестан і починають шукати роботи на територіях Росії, де більшість населення складають етнічні росіяни, то до них там ставляться як людей другого чи третього сорту. В Росії вже скасовано обов'язкове вивчення мов народів Росії, навіть в шкільній освіті. Хоча Дагестан — це одна з небагатьох республік Росії, де приблизно 90% населення вважають своєю рідною мовою не російську. Але ви розумієте, що коли припиняється вивчення мови обов'язково, люди починають схилятися до мови імперії навіть в таких республіках. І тут може виникнути питання: а хто ж винний у цій стагнації, деградації, відсутності перспектив? І режим абсолютно чітко говорить: як хто винен, та євреї винні. Це відповідь, яку радянські лідери, а перед цим російські царі, давали своєму населенню упродовж сторіч. Подивіться, як це давалося взнаки на культурному контексті. Якщо ви відкриєте якусь публіцистику, чи якісь книжки написані на теренах України, Білорусі, чи Литви, ви теж там побачите, що винні виявляються не представники імперії, а євреї.

І тоді українці фактично виступали таким самим знаряддям, інструментом насилля і ненависті, як тепер виступають народи Дагестану. Просто на території України за це сторіччя відбулися такі цивілізаційні зміни, які на території Дагестану не відбулися.

І, до речі, хороший приклад — Австро-Угорська імперія, Галичина. На теренах Галичині відбувалася кривава громадянська війна між українцями та поляками. А єврейських погромів не було, адже Австрійська імперія не насаджувала цю ідею єврейської відповідальності, а російська імперія насаджувала.

— При чому, якщо не помиляюсь, у наративах Катерини ІІ, було пояснення, чому погане ставлення до євреїв: тому що євреї винуваті у смерті Ісуса Христа.

Це те, з чого починають: спочатку Ісус Христос, потім ритуальні вбивства. Потім улюблена тема про те, що ми не даємо євреям землю, але дозволяємо їм відкривати там шинки, а потім у нас тема те, що в шинках високі ціни на горілку, і що шинкар споює чесного хлопа. А оскільки в Дагестані нікого споїти неможливо, тому що це мусульманська територія, то тоді ми вигадаємо якийсь інший наратив.

В Дагестан я їздив, якраз до Махачкали, писати тексти про те, як відроджується там єврейська культура. Тому що дагестанські євреї — це окрема етнографічна група євреїв, гірські євреї, так звані тати, які користуються своєю мовою та живуть в Дагестані з давніх-давен. І, можна сказати, сторіччями ніякого антагонізму між татами та іншими народами Дагестану не було. Тому коли я все це бачу, я точно знаю: це вчинок, організований Федеральною службою безпеки РФ.

От ви намагаєтесь аналізувати атмосферу ненависті, а питання ж не в тому, що насаджується на російському телебаченні. Питання в тому, що в Дагестані, якщо ти хочеш якусь акцію зупинити, ти її можеш зупинити ще на моменті, коли вона тільки починає готуватися, адже там знають все і про всіх. Управління Федеральної служби безпеки РФ у республіці Дагестан знає про ваш намір ще до того, як ви цей намір висловите. І тут раптом можна абсолютно спокійно організувати штурм аеропорту. От я б хотів, щоб ви проїхали до Махачкали, взяли там аркуш паперу, написали на ньому «Нет войне» і вийшли б десь в центр Махачкали чи Хасав’юрта.

— Я б ще не встигла цей плакат дописати, напевно.

Ви навіть не встигли б долетіти, це питання п'яти хвилин. А тут уявіть собі: натовп штурмує міжнародний аеропорт, а знаменита Росгвардія, яка навіть до Херсону встигла прийти раніше, ніж російські війська, вона нікуди не поспішає. Так що це було організовано. І я думаю, що Володимир Путін, який звинувачує Україну в тому, що вона організувала ці погроми в аеропорту, він ще й підпис ставив під документом, який називався «Организация профилактических действий на территории Республики Дагестан и других субъектов Северного Кавказа». Я впевнений, що цей документ є в архівах Федеральної служби безпеки, що на ньому є віза Путіна, і колись через 20-30 років ми все це побачимо.

— Як ви вважаєте, чи можна говорити про організацію цих погромів в Дагестані після приїзду делегації ХАМАСу до Путіна? Після цього були в Дагестані погроми, де в літаку, який летів з Тель-Авіва, були громадяни Росії, але там все-таки шукали євреїв. Це можна якось із цим пов'язувати, що саме делегація ХАМАСу підштовхнула до цього?

Це комплекс заходів. На що він спрямований — показати, що Росія — це частина мусульманського світу, глобального півдня. Там же був не тільки приїзд ХАМАСу, а були слова Дмитра Кисельова, що Росія — це природна мусульманська держава, а мусульманам притаманний антисемітизм, бо це частина їхньої культури. Такі тези завжди узгоджуються, тому що ви розумієте, що Кисельов нічого від себе не говорить.

По суті, книжки найбільшого релігійного авторитета в юдаїзмі Маймоніда написані арабською мовою. Тому говорити про те, що це все вічний антагонізм, це неправда: це політичний антагонізм 20-го сторіччя, створений, до речі, зусиллями Радянського Союзу.

Путіну дуже важливо зараз показати, що Сполученні Штати підтримують Ізраїль, а він Ізраїль не підтримує, він підтримує бідне населення Сектору Газу. Путін навіть не висловив співчуття прем'єр-міністру Ізраїлю Беньяміну Нетаньягу і народу Ізраїлю з приводу звірств ХАМАСу. Він тільки за 10 чи 12 днів зателефонував до ізраїльського прем'єр-міністра, і те не з наміром висловити співчуття, а з наміром спробувати виступити в ролі посередника. Що теж, як бачите, відразу пішло кудись на другий план. Йому дуже важливо зараз показати: «Сполучені Штати за ваших ворогів, а ми не просто за вас, ми є частина вашого світу. Ми так, як ви говоримо про мусульманську країну, ми мусульманська країна. Ми так, як ви шукаємо євреїв в аеропортах і в літаках. Хай нам це на урядовому рівні не дуже подобається, але ми так сильно це не засуджуємо, бо розуміємо ваші мотиви».

Що сказав губернатор Дагестану Мєліков тим, хто був затриманий під час цього штурму аеропорту? “Ви можете абсолютно спокійно виправдати те, що ви зробили. Ви маєте записатися добровольцями і йти на війну з Україною”. Тобто розумієте, яка логіка: «От ви мусульмани, які шукали євреїв, а у нас зараз головні вороги не євреї, а українці. Тому якщо ви вб'єте якусь кількість українців, ми навіть не будемо звертати увагу, що ви хотіли вбити євреїв. Чим більше вб'єте наших ворогів, тим краще. Давайте записуйтесь». От логіка.

— Насправді, в них там з логікою все складно, її тяжко собі уявити. Взагалі я ніколи не могла уявити, що доживу до періоду, коли буду бачити єврейські погроми. Але після того, як ХАМАС напав на Ізраїль, першим тривожним дзвіночком для мене стало те, що на стінах будинку, де проживають євреї, на Росії почали малювати зірки Давида. Зараз це активно відбувається в Підмосков'ї, в Петербурзі, тобто не в якихсь віддалених колоніях Росії, де загарбані території. Це зараз ми бачимо і в Парижі, і в Німеччині. У Лондоні побили дівчину з ізраїльським прапором, і таке враження, що світопорядок, який ми знали після 1945-го року вже зовсім змінився. На жаль, схоже, що історія повторюється. Чи я помиляюся, пане Віталій?

Знаєте, одна з моїх останніх подорожей перед війною була до Єгипту. Я мріяв проїхати по Нілу, подивитися всі ці знамениті місця. І я це зробив саме тому, що я вважав, що зараз напруга між арабами і євреями спала. І, скажемо так, я зі своєю зовнішністю можу себе спокійно почувати в арабській країні. І коли я думаю, що в січні 2022 року абсолютно спокійно гуляв вечірнім Каїром, навіть не думаючи про те, що мені може загрожувати небезпека, то розумію, яку велику роботу провів Путін і вся його банда, щоб отак змінився світ — Іран, і всі ці організації. Я не можу тепер дарувати Путіну не тільки цієї війни з Україною, коли ми з вами чекаємо на ракетні обстріли й дізнаємося про загибель наших захисників і мирного населення України. Я ще йому не можу простити цієї атмосфери безпеки, яку відчував в Єгипті чи в Марокко.

А тепер я не впевнений, що міг би спокійно пройти. І до того, я тепер розумію, що я не міг би навіть спокійно пройти по вулиці в Дербенті чи в Махачкалі. І це все робота цих мерзотників, які роблять все можливе і неможливе, щоб люди ненавиділи одне одного. А оскільки я завжди намагався зробити все, щоб було навпаки, то для мене це — людська цивілізаційна поразка. Я думаю, скільки тепер доведеться нам з вами працювати, щоб це надолужити.

Я вже не кажу про ненависть, яка знову відновлюється спеціально між арабами і євреями, але скільки ці люди доклали зусиль, щоб створити ненависть між росіянами та українцями. Щоб росіяни почали ненавидіти українців як ворогів, щоб українці побачили, що росіяни можуть приходити до їхніх домівок і вбивати, ґвалтувати у 21-му сторіччі. Це ж не просто новий світовий порядок, це якесь свято зла, як в “Божественній комедії” Данте. Здавалося, що принаймні тут, в Європі, з досвіду Першої, Другої світової війни люди мають зробити висновки. Бачимо, що у росіян і Путіна протилежні висновки. Ми пам'ятаємо це гасло: «Можем повторить», і нам здавалося, що це просто пропагандистський прийом, а це було переконання.

— Нам здавалося, що це ідіотизм.

А це не ідіотизм: вони повторюють буквально все, аж до єврейських погромів. І уявіть собі, ця країна звинувачує українців у фашизмі, пропагандисти якої весь час танцюють біля пам'ятників Бандери. Вона тепер дозволяє собі наклеювати на дверях готелів, магазинів і ресторанів таблички «Євреям вхід заборонений», таблички часів Адольфа Гітлера. І ця країна говорить абсолютно спокійно, з цими табличками на лобі, що вона бореться з нацизмом. Хоча насправді, Росія є зараз абсолютно класичною країною з елементами нацистської ідеології. А російський народ є носієм цієї ідеології так, як в часі Гітлера її носієм був німецький народ. І німецький народ від цього вилікувався. А російський народ на це не просто захворів, я б сказав, що він цим хворів таємно у радянські часи, а зараз цю хворобу продемонстрував усьому світу. Знаєте, як буває, що людина має якусь жахливу хворобу, але не хоче демонструвати. От тепер вони просто роздяглися, бігають голими та все це показують.

— Пане Віталію, на вашу думку, як будуть розгортатися події далі? Чи буде Росія загострювати міжнаціональні, міжрелігійні, міжконфесійні конфлікти й далі буде на цьому спекулювати, аби змінити світопорядок і все-таки змусити цивілізований світ танцювати під їхню дудку?

Звичайно, Росія буде глобалізувати конфлікт.

Близький Схід це продемонстрував, але це не остання війна. Якщо нам не вдасться локалізувати російсько-українську війну будь-якими зусиллями, у тому числі цивілізованого світу, то ми будемо мати таку кількість конфліктів і проблем, на яких про російсько-українську війну будуть пам'ятати тільки ті, хто живуть в нашій країні. Навіть для росіян це не буде пріоритетом, у тій кількості конфліктів, які вони організують в майбутньому. І це буде швидко, це не буде розтягуватися на роки, тому що у Росії є проста ціль: їй потрібен контроль над пострадянським простором. Вона не може його взяти за допомогою сили, адже в неї просто немає сил. Значить, вона має знесилити тих, хто допомагає якось існувати міжнародному праву. Знесилити Захід, створити таку кількість криз, з якою Захід би не впорався, з яким в США б не впоралися. І Росія, маючи за собою тінь Китаю, буде на цьому наполегливо працювати.

Все те, що ми бачимо — це затверджені плани, ніяких стихійних дій не буває. І я думаю, що зараз вже затверджуються й ухвалюються нові плани: ще більш серйозні, ще більш людиноненависницькі. Ми побачимо нові війни, нову кількість жертв, нову кількість катастроф. Все це буде буденністю. Саме тому російсько-українська війна і її зупинка є ключем до спроби принаймні відновити стабільність у світі та створити такий порядок, за яким міжнародне право і права людини будуть знову поважатися.