Чому ми досі платимо за безплатну медицину? Інтерв’ю з головою НСЗУ Наталією Гусак

Цього тижня під час своєї поїздки у Львівську область голова Національної служби здоров’я України Наталія Гусак оприлюднила факти зловживання програмою «Доступні ліки» та порушення умов безоплатної медичної допомоги з боку лікарів та медичних закладів. Пацієнтів змушують платити за медичні препарати і послуги, які вже оплачені державою, і мають бути безкоштовними для пацієнтів. Чому так стається, які права мають пацієнти в Україні та як вони можуть їх захистити — Наталія Гусак розповіла в ексклюзивному інтерв’ю для LVIV.MEDIA.

— Пані Наталіє, доброго дня. Дякую, що знайшли час прийти до нас поговорити. Ви мали пресконференцію у Львові, і в мене після неї склалось враження, що Ви отримали багато скарг від львів’ян на місцеві медичні заклади, і саме тому приїхали до Львова. Чи це справді так?

Вітаю, насправді це такий регіональний мій тур. Я багато їжджу по регіонах, я спілкуюся з пацієнтами, їжджу у найвіддаленіші куточки, іноді без попередження, для того, щоб подивитися, що ж люди знають про НСЗУ і про безоплатність медичних послуг.

І в окремий момент я вирішила: для чого прикрашати картинку, якщо люди не знають (про безоплатні медичні препарати і послуги — ред.), і людям необхідно розповісти про це. І розповісти про це треба тим, хто найближче до людей — це керівникам громад, які є власниками, засновниками медичних закладів, а це також відповідальність. Тому що вони можуть бути найближче до біди людини, і вони мають пояснити, що таке програма медичних гарантій Національної служби здоров'я України. Сьогодні це шостий регіон, до якого я приїхала, для того, щоб чесно, без прикрас поговорити, що відбувається в медицині.

А з іншого боку, я також не готова прикрашати те, що відбувається в медицині загалом в країні. Я розумію, що попри те, що наші хлопці й дівчата ціною свого життя і здоров'я захищають нашу країну, у нас, на жаль, є багато чого з радянських часів в медицині, що ніяк не хоче декомунізуватися. Люди навіть не розуміють, що це не той час і не те місце, коли з пораненого військового чи з його рідних можна взяти кошти. Або навіть не подивитись, коли привезуть людину, без того, щоб їм щось не заплатили. Вибачте, я також про це мовчати не згідна. Не тільки через посадові обов'язки, а навіть з людської позиції, неправильно в нашій країні толерувати такі речі.

— Давайте про програму «Доступні ліки» поговоримо. В Україні діє державна програма за певними захворюваннями, за певними діючими речовинами. Людина може отримати ліки безкоштовно...

Або з невеликою доплатою, якщо це стосується окремих лікарських засобів.

— Як стається так, що людина все одно йде в аптеку і купує ці ліки, на які вона має право безкоштовно, за свої гроші?

Дуже просто. По-перше, людина не знає про право на програму «Доступні ліки». Хто мав би розказати про це людині? У нас же ж є наш сімейний лікар, з яким ми уклали декларацію. От наш сімейний лікар — це той провідник в медичну систему, це та людина, яка має знати про наші біди стосовно нашого здоров'я. І цей сімейний лікар має запропонувати, сказати: дивись, ось програма «Доступні ліки» — понад 500 найменувань лікарських засобів, в тому числі дороговартісні, які раніше були досить недоступні для пацієнтів. Давай я тобі випишу, і ти будеш зберігати якість свого життя. Сімейні лікарі самі можуть цього не знати. 

Друге, лікарі можуть знати, але спеціально не сказати про це пацієнтові.

Давайте казати чесно, люди з хронічними захворюваннями, це хто? Це люди в поважному віці. Це здебільшого 2 тисячі гривень пенсії. І це, наприклад, хвороба Паркінсона, як у моєї бабусі. Це означає, що її лікарські засоби коштують в місяць 800 гривень. Може вона із 2 тисяч гривень 800 віддати на ці ліки? А в цей час знаходиться лікар, який не каже їй про таке право, тому що… Ну, тому що не каже. Або тому, що він не зацікавлений у тих лікарських засобах, які є в програмі. І каже про якісь там такі модні, з якими швидше добігли до нього якісь фармпредставники.

Тому я закликаю усіх львів'ян знати про свої права. Програма «Доступні ліки» попри війну не скорочувалася. Вона діє в повному обсязі. Впродовж цих двох років ми навіть розширили її. Туди включена імуносупресія, тобто це лікарські засоби, які потрібно приймати пожиттєво людям, яким пересадили певні органи. І це дороговартісні ліки. Сюди входять, наприклад, знеболювальні, в цьому році ми додали з вересня. Це морфіни, які необхідні людям з хронічним болем, онкопацієнтам, які куплялися або за програмою 1303, хоча досить часто ця програма не діяла, бо вона фінансувалась з місцевих бюджетів, або, відповідно, куплялися за кошти родичів.

Минулого року ми додали також ліки проти хвороби Паркінсона, від окремих розладів психіки, і зараз увійдуть також тест-смужки для пацієнтів, які вимірюють рівень цукру в крові. Тому треба знати, що ми це все оплачуємо. Не соромтеся запитати лікаря, чи немає ваших препаратів у програмі. Або, якщо ви соромитеся, є такий додаток «Запитай у Гриця», дуже легко запам'ятати, увійдіть туди, він є в телеграмі, у будь-яких месенджерах. Введіть туди ваш препарат, і вам видасть, чи цей препарат є в програмі «Доступні ліки», чи є замінники цього препарату в програмі «Доступні ліки». І ви можете вимагати від сімейного лікаря, написати нам скаргу, якщо сімейний лікар не виписує, або змінити свого сімейного лікаря.

— Давайте трохи про ці схеми поговоримо. Схема, про яку я чув: пацієнт має право на безкоштовні ліки, лікарня отримує від вас гроші на ці ліки. Але лікар відправляє пацієнта в аптеку, а гроші від НСЗУ медичний заклад потім витрачає на якісь свої інші потреби. Наскільки це поширена практика, і що з нею можна зробити?

Достатньо поширена. От ми сім мільярдів гривень бюджетних коштів оплатили з січня закладам Львівщини, тільки на одну область. Просто щоб кожна людина розуміла: держава оплатила за лікування львів'ян цього року сім мільярдів гривень. Для мене важливо, щоби ці сім мільярдів перетворилися на якісні медичні послуги. Коли ми закуповуємо ці послуги, і заклад підписує договір з НСЗУ, керівник закладу бере на себе обов'язок забезпечувати в повному обсязі весь договір. А там чорним по-білому написано: забезпечити безоплатність і в повному обсязі медичну послугу. От ми сім мільярдів оплатили, керівники закладів підписали договір. З цих семи мільярдів — один мільярд у вас зараз знаходиться на рахунках у закладах. Через що вони знаходяться на рахунках?

Розберемо кейс Онкоцентру вашого. У мене звідти є близько десяти скарг пацієнтів на небезоплатність медичної послуги. І це також можна побачити, тому що таку прозору організацію як НСЗУ важко знайти в країні, тому що скарги, оплати, залишки на рахунках, все ви можете знайти в нас на сайті. Ви можете там подивитися — десять скарг на небезоплатність медичної послуги. Ми оплатили цьому центру, а у цього центру близько 150 мільйонів знаходиться на рахунках.

— Тобто він їх не витратив?

Він їх не витратив. Можливо, це добре, якщо він при цьому забезпечує повний обсяг медичної допомоги. Є всі ліки, все безоплатно для пацієнтів, але вони господарюють, беруть щось у субпідряд, і це дає їм можливість зекономити. Але, вибачте, скарги на небезоплатність мені говорять, що ні, що зекономили коштом того, що не закупили все те, що мали б надавати згідно з договором. І в мене питання до цього центру, як вони виконують договір з Національною службою здоров'я України? І в мене було багато питань до обласної ради, тому що керівник призначається обласною радою. Як ви можете? Вам довірили представляти народ у Львівській області, а ви маєте такого керівника. Львів'яни, жителі області, скаржаться, що там немає безоплатності. Ви бачите, що там 100 з чимось мільйонів на рахунку, і ви ніяк не реагуєте, то хто винен?

Тому люди мають знати, що стаціонарна допомога, хірургічна допомога, вся онкологічна допомога, інсульт, інфаркт — безкоштовні. Ми закуповуємо всі послуги для людей, які потрібні для того, щоб закрити весь попит населення на медичні послуги. І в кожен обсяг надання медичної допомоги входять всі лікарські засоби з національного переліку лікарських засобів.

До прикладу на послугах з лікування інсульту давайте розберемо. Сьогодні я голів громад запитувала, чи знаєте ви, який тариф сплачує НСЗУ на інсульт. Підняли двоє людей руку в великій залі обласної ради. Що це означає? Це означає, що люди не знають, що НСЗУ оплачує 63 тисячі гривень за послугу лікування інсульту. Привезли вашу рідну людину в лікарню, кожен має знати, що не потрібно шукати гроші на КТ (комп’ютерна томографія – ред.), на тромболітик, це дорогий лікарський засіб, це дороге дослідження. Тому що 63 тисячі гривень покривають увесь цей обсяг. Вони покривають і всі лікарські засоби, які потрібні впродовж лікування, і реабілітацію в гострому періоді, і перебування, і всю діагностику, і аналізи. Але досить часто ми бачимо, що такий засіб як тромболітик, який необхідний для того, щоб рятувати життя, не закуповується. Нам довелося навіть з міністром охорони здоров’я викликати керівників ваших закладів, інших по Україні, які законтрактовані на НСЗУ, щоб запитати їх, а що відбувається?

Чому, попри те, що в нас гинуть хлопці і дівчата на війні, ми калічимо людей в тилових містечках, через те, що не хочемо надавати допомогу, не можемо, не вміємо, я не знаю, як це називається?

Вчора я мала можливість в Буську, здається, перевірити, чи закупили вони тромболітик після цієї наради. Я вчора побачила Актилізе (тромболітичний препарат – ред.) закуплений, який був в інсультному центрі цієї лікарні.

— Але ви згадували на пресконференції, що вчора була неділя, і що там було зачинено це відділення?

Я згадувала, що вчора була неділя (запис інтерв’ю відбувся у понеділок 18 вересня — ред.), оскільки цей заклад законтрактований на інсульт, а ніхто не знає, коли інсульт може статися, це ургентний стан. Тобто, вчора була неділя, за 15 хвилин могли привезти людину хвору на інсульт, якій потрібно швидко зробити КТ, застосувати тромболітик, але відділення комп’ютерної томографії було зачинене.

Держава вкладала в дороговартісне обладнання, щоб це КТ дозволяло рятувати людей. Натомість я приїжджаю в вихідні, КТ зачинене і на дверях перелік платних послуг по КТ. Керівник розгублений, бо його насправді тільки змінили, тому що міський голова незадоволений був попереднім керівником. І я розумію, чому. І вони кажуть, ми вже швидко відправляємо людей вчитися на рентгенологів.

— Тобто там був закуплений державою КТ і вони просто на ньому заробляли?

Так в нас відбувається в системі, на жаль. Це ж напевно хтось відкривав, червоні стрічки були, це ж була, певно, купа повідомлень, що КТ — дороговартісне обладнання — тепер буде рятувати життя. Ти приїжджаєш, а воно за графіком в суботу й неділю не працює. І там ще є графік запису з певної години в будній день, хоча це КТ, яке входить в хірургічний та інсультний пакети послуг, воно має працювати 24 на 7. І купляли його, давайте я нагадаю, у відділення екстреної медичної допомоги.

— Ще одна схема, це коли люди платять за місце в черзі, наприклад, на той самий КТ. Тобто тобі можуть сказати: так, ти маєш право на безкоштовну діагностику через 1,5 місяці. Але якщо ти там заплатиш пару тисяч гривень, то ми тебе поставимо в першу чергу. Що з цим робити?

Скаржитись до Національної служби здоров'я України. Коли ми бачимо одні порушення, починаємо з ними працювати, то бачимо, як виникають поруч інші. І ми зараз придумали, особливо в онкоцентрах, це те, що я спілкуюсь з пацієнтами. Я заходжу сама до них в палати, запитую. Вони розказують: «Ні, все добре. Правда, от КТ…». Кажу: «Що з КТ?». «Ну ось, треба було робити платно, бо безоплатно треба було два місяці (чекати — ред.)». Я вважаю, що це виключно маніпуляція для того, щоб отримувати кошти. Тому що мені це дозволяє говорити електронна система охорони здоров'я, бо вона бачить навантаження на КТ. Це ж не є два КТ, тут приватний, а тут державний. Ось тут у нас насправді може бути черга два місяці, а ось тут приватний ти можеш зробити. Ні, це ж те саме КТ, державний. Той самий апарат, який ось тут тобі може зробити платно, але поза чергою, а там треба чекати два місяці.

16-77 — телефон гарячої лінії, я прошу у львів'ян не соромитися, звертатися до головних лікарів і скаржитися. І казати, що ви будете скаржитися до НСЗУ. Чому це важливо? Тому що головний лікар підписує договір. І він знає, що в договорі в тому числі написано, що він має розглядати скарги пацієнтів. Якщо до нас дійде, що керівник не розглянув скаргу, це порушення умов договору також. Я просто закликаю усіх робити такі речі, аджде якщо ми з вами будемо замовчувати, якщо ми будемо боятися, ми ніколи не будемо мати системи, яка буде працювати на інших умовах.

— З того, що ви говорите, в мене складається враження, що медична реформа може бути реалізована тільки зусиллями всього суспільства, що сама держава тут не дасть ради і потрібен рух з боку самих пацієнтів

Великі були надії на зміни системи господарювання, на те, що прийдуть у заклади ефективні менеджери. Але життя показало, як сьогодні у Львові, я це чую десь в кожному регіоні, у себе на Буковині чула, коли ти кажеш, дивіться, головний лікар не змінив підходи. А нам кажуть: «він нам дістався у спадок». Ну, це що, якесь князівство в нас, це якісь окремі республіки? Ми боїмося чіпати, ми боїмося про це говорити, ми боїмося назвати речі своїми іменами. Очікування було, що прийдуть сучасні менеджери, які будуть змінювати систему, , і ми будемо бачити результат.

А ще очікування були, що ми передамо повноваження на місця головам громад, а це обласній раді, ОТГ, міській владі, стосовно того, що вони призначають таких керівників, і вони відповідають за те, що відбувається в центрі. Але відбулася така «класна» річ: повноваження ми (керівники місцевого самоврядування – ред.) отримали, головних лікарів, ми призначаємо. А коли треба нести відповідальність  за такого головного лікаря, то вже ні, ні, це держава щось недофінансувала, це держава щось недоплатила, винна НСЗУ. І ніхто не згадує про свою відповідальність.

І відповідальний, відповідно, ваш мер, Андрій Іванович. Якщо ви йдете в Онкоцентр, від вас там вимагають платні послуги, хто винен? Голова обласної ради. Кажуть, що у вас його зараз немає, але є медична депутатська комісія, яка призначає, і винен керівник цього закладу.

Я бачу, що конкретні особи, керівники, голови громад, не готові нести відповідальність, вони маніпулюють думкою людей, нібито в усьому винна держава. Тому ми вимушені тиснути зі сторони пацієнтів. Щоб пацієнти знали більше своїх прав і вимагали їх дотримання.

— Давайте трошки про те, як правильно скаржитися пацієнтам. Ви закликали скаржитися на гарячу лінію НСЗУ і скаржитися до головних лікарів. Чи НСЗУ отримає інформацію про ці скарги, які всередині лікарні відбуваються?

В нас в договорі з НСЗУ написано, і це може кожен перевірити, , що заклад має вести реєстр скарг і реагування на них у зручному для ознайомлення людиною форматі. Це може бути на сайті, це може бути на сторінці, це публічна інформація має бути. Ми минулого тижня надіслали ще раз попередження всім керівникам, що такий реєстр має бути. І якщо за п'ять років хтось з них не ознайомлений з договором, який він підписував, то нехай вибачають. Якщо ви не готові діяти в цих умовах, не підписуйте договір з НСЗУ, йдіть до місцевої влади, нехай дає вам фінансування на заклад охорони здоров'я, і танцюйте цей танець, як самі хочете. Взагалі можете нічого не робити і просто гроші отримувати, але тут не так не діє. У нас є система, яка має працювати на пацієнта. І цей реєстр має бути публічний.

Друге, що важливо, якщо ви бачите, що не дає нічого розмова з головним лікарем, у нас на сайті Національної служби здоров'я України є форма, яку ви можете заповнити. Там є інструкція, як правильно формувати скаргу. Ми обов'язково надамо відповідь. І якщо ви, наприклад, не маєте зараз інтернету для того, щоб заповнити форму, телефонуйте на номер 16-77, щоправда, в робочий час, це не цілодобова лінія. Ви телефонуєте і так само надиктовуєте інформацію, в якому закладі це сталося, ваше прізвище, яку інформацію ви можете ще надати, наші оператори за вас заповнять цю скаргу. Для нас важливо, щоб були ще якісь доказові речі, якщо у вас є сфотографований лист призначення, щось вас заставили, плюс, наприклад, чек, що ви це купили з листа призначення, або що ви оплатили за КТ, або ще якісь докази. Ми будемо розглядати.

У нас є заклади, які повертали кошти пацієнтам за те, що від них вимагали за купівлю лікарських засобів при лікуванні інсульту.

Я знаю два стани українців. Перший стан: «а нащо скаржитися, це нічому не допоможе». По-перше, скарга дає нам можливість, ми фіксуємо і вносимо це в ризикоорієнтовану систему моніторингу. Тобто вибір закладу, який ми підемо перевірити, він буде формуватися на основі кількості скарг.

По друге, ми маємо достатньо інструментів, щоб повернути ваші права.

Мене дуже засмучує, що ми ще не відійшли від цих комуністичних, пострадянських речей. Коли ми говоримо про загальну декомунізацію, то схоже, що декомунізація мізків в медичній сфері ще не скоро завершиться. Коли я щось таке висловлюю, мені пишуть завжди в соцмережах люди зі своїми проблемами. Кажуть про свою маму чи родичку, я їм пропоную написати скаргу. Вони кажуть: «Я не готова скаржитися». Питаю, чому? «Тому що це лікарі, а вони ж зроблять спеціально так, що не врятують людину». Я це називаю медичним булінгом. І це проблема, про яку я також готова говорити голосно. При всій повазі до лікарів, я знаю, особисто з такими ситуаціями знайома. Я розумію, що є і ті, які зараз просто рятують життя, а є ті, які просто паразитують. І паразитують не тільки на житті і здоров'ї, паразитують в цілому на нашій країні. Не потрібно боятися скаржитись на таких. Тобто ви можете закінчити лікування, зібрати матеріали і поскаржитись після того, як людина буде виписана. Це також буде працювати.

— Чи ви розглядаєте варіант позбавлення ліцензії?

Ми не видаємо ліцензію, тому ми не позбавляємо ліцензії. Але ми укладаємо договір. І, напевно, настане той час, коли будуть розриватися договори. Але чи хотілося би мені цього? Думаю, що ні, тому що так ми залишаємо без медичної послуги людей. Для мене важливо змінювати поведінку надавача медичних послуг всіма можливими способами, які в нас є. Ми сьогодні говорили з головами громад, що це попереджувальна розмова. Коли ми заберемо від вас кошти, ми ж будемо карати насамперед тих пацієнтів, які живуть у вас. Але якщо ви не змінюєте поведінку, то нам рано чи пізно прийдеться це зробити. І забирати ми будемо з вашого міського бюджету. І тоді ви будете пояснювати людям, чому ви повертаєте державі 60 мільйонів гривень з міського бюджету. Які могли би просто використати, якби ваш керівник організував роботу так, щоб КТ працювала, лікарські засоби були, щоб всі працівники були на місцях своїх, і щоб виконувався договір. Ми ж за партнерство. Для мене найкраща ситуація, це коли ти приходиш в медичний центр і бачиш — лікарські засоби є, діагностика безкоштовна, все працює як годинниковий механізм, і насправді такі заклади є в Україні. Але якщо це не так, то тоді ми будемо йти шляхом розривання угод.

Ми провели верифікацію лікарів, у нас є вимоги НСЗУ до закладів. До прикладу, ми закуповуємо хірургічну допомогу, якщо заклад має певну кількість хірургів, анестезіологів. Цього року ми вперше перевірили, як виконується ця вимога.

І коли ми починаємо забирати за це кошти, починають розказувати, що це НСЗУ щось придумало, лиш би забрати кошти. Ні, чекайте, ви ж підписали договір, ви нам сказали, керівник сказав, що все ОК. Ми перевірили, не відповідає. Та що ж тут такого?

Та нічого, але просто в нас у Кіровоградській області стався випадок. Заклад законтрактований на хірургію, вночі страшна ДТП, двоє дітей травмовані, їх привозять в заклад законтрактований на хірургію, а там жодного хірурга немає. Двоє дітей помирають. Ось вам вимоги НСЗУ і ось вам відповідність. То голова громади мені може сказати, що він бере на себе таку відповідальність? Це НСЗУ погана чи керівник лікарні?

Я сьогодні розпочала зустріч з головами громад словами: «Ми не приїхали перекладати відповідальність. Ми приїхали розділити відповідальність. Там, де ви її не відчували, ви маєте відчути. Ми готові нести свою відповідальність і ми її виконуємо». Попри війну, день у день казна оплачує всі рахунки закладів. Жодної затримки в оплаті в найважчі часи — 24 лютого, 25 лютого ми вже оплачували заклади.

— Ви зараз намагаєтеся змінити поведінку, змінити культуру, змінити ставлення українців до медицини. Це, напевно, дуже важке завдання. Швидкого результату тут не буде...

Дивіться, у нас багато гравців. Якби ж кожен просто робив свою роботу, так як цього зараз вимагає суспільство. Запит на справедливість зараз шалений. Кожен має робити свою роботу якісно, добросовісно, як цього вимагають ті хлопці і дівчата, які знаходяться зараз (на фронті — ред.) і віддають своє життя і здоров'я. Мені кажуть: «Так ми ж хлопцям-дівчатам надаємо допомогу». Добре, але в цей час я приїжджаю в село, запитуюся сімейного лікаря: а скільки разів ви покликали маму цього героя просто поміряти тиск? А чи запропонували ви доступні ліки? Ви ж їх не зі своєї кишені даєте. Ми ж за них сплачуємо, просто зробіть свою роботу.