В.Р.: Вітаю вас. Сьогодні настав час для нашої наступної програми в рамках проєкту «Реконтекстуалізація». І сьогодні ми поговоримо про видатну постать, постать загальноєвропейського масштабу, тепер уже можна сказати, про митрополита Української греко-католицької церкви Андрея Шептицького. Чи піддається така видатна постать реконтекстуалізації? Чи можна щось нове сказати про таку видатну постать? Чи можна взагалі переглянути окремі сторінки історії? Нам здається, що «так», і що кожне покоління, з огляду на рівень академічних досліджень, на кількість зібраної інформації, обов'язково має братися за реконтекстуалізацію. Відповідно, щоб охопити постать митрополита, ми запросили в студію сьогодні одну з найкращих фахівчинь, історикиню Ліліану Гентош. Ліліана Гентош видала дві монографії, одна з яких стосується відносин Греко-католицької церкви і Ватикану, друга присвячена безпосередньому митрополиту Шептицькому. І тепер вона продовжує свою працю, готуючи наступну книгу про митрополита Шептицького. Тому, ми починаємо нашу розмову, і хотів би звернутися відразу до Ліліани з таким запитанням. Може, навіть загально таким вступним. Митрополит Шептицький для нас відомий як така цілісна фігура, як такий видатний український патріот, як визначний український політик просто неймовірного масштабу. Але дуже часто ця видатна постать інструменталізувалася і радянською пропагандою, і російською пропагандою. Для того, щоб звинуватити український національний рух в колабораціонізмі під час Другої світової війни. Щоб звинуватити його церкву у колабораціонізмі. Відповідно, це були такі прямі завдання ідеологічні для пропагандистської машини - дискредитувати і особу митрополита Шептицького, і Греко-Католицьку церкву. З того часу, коли впав Радянський Союз, пройшло вже багато років. Але дуже багато таких ідеологічних кліше і таких прихованих посилів проти митрополита Шептицького і Греко-Католицької церкви, вони залишилися і живуть навіть в академічному світі. І дуже часто живуть в сфері публічної історії, в документальних фільмах, псевдо документальних фільмах. І тут потрібно реально, як археологові, зайнятися такими розкопками свого роду. Для того, щоб зняти всі ті шари ідеологічної пропаганди і докопатися до того, не те, як воно було насправді, але щоб показати людям, дати можливість побачити, які були мотиви, що за тим стояло, де є відверта неправда, де є напівправда, і як воно все зіткано, вплетено до тієї пропагандистської канви. І відразу перше, що потрапляє на очі, це те, як так сталося, що людина з польської родини, з такої аристократичної польської родини, з часом стає українцем, політичним українцем, і виходить на ключову роль, я би не сказав навіть ключові ролі, а виходить на ключову роль і в українському національному житті, і що стосується політичного руху. Тому моє запитання стосується родини митрополита Шептицького, майбутнього митрополита Шептицького. І стосується, ми трошки, може, зачепимо його батьків, його діда, його братів, які були видатними діячами польського національного руху, який був сконфронтований з українським національним рухом. Тому прошу до справи. Л.Г.: Дуже дякую. Перш за все, дуже дякую за запрошення. І мені дійсно дуже цікаво поговорити на ці теми і намагатися дещо пояснити. Показати точки зору, які формуються зараз, на основі нових досліджень. Бо те, що слушно пан Василь сказав, у нас до цього часу все ще є залишки оцих кліше з радянської пропаганди, на основі яких сформувалися нові кліше. Тобто, знаєте, це дуже видно, якщо ви досліджуєте, як вивчалась постать Шептицького в 90-ті роки - то, власне, на основі радянських кліше формуються такі ультра патріотичні кліше. Які, знову ж, не є до кінця вірними, не змальовують у вірогідний спосіб діяльність митрополита. І поза тим формують такий міфологізований образ, який не відповідає тому, що писав чи робив Шептицький. Тому дійсно дуже часто тепер сучасний історик, який вивчає діяльність митрополита, повинен використовувати такого свого роду ментальну археологію. Тобто, намагатися відкласти, відсепарувати те, що є наслідком вживання цих кліше, і намагатися повернутися до джерел. До історичних джерел, до документів, які зберігаються в архівах різних країн. І побачити, яким же ж був Шептицький, що він хотів зробити, що він зміг зробити, що йому не вдалося зробити. І зрозуміти, якою була його роль в житті українського суспільства першої половини XX століття. Я думаю, що ваша оцінка є слушною. Роль митрополита була визначаючою для життя духовного, політичного, громадянського, культурного і освітнього. І для українців Галичини це була особистість, яка відіграла дуже і дуже важливу роль. І якщо ми повернемося до його початків, до його юності, дитинства, то варто згадати, що кожна особистість, кожна людина, чи визначна, чи менш визначна, вона формується в ці дитячі, юнацькі роки. І оточення, коло сім'ї, потім освіта має дуже велике значення для подальшого життя. І Роман Шептицький, Роман Александр Марія Шептицький народився в сім'ї аристократичній. Мати його була графиня Софія Фредро, донька відомого польського письменника-драматурга Александра Фредро. А батьком був Ян Шептицький. І, власне, ця родинна лінія батьківська мала корені, які пов'язували родину Шептицьких не з польською громадою, не з польським народом, а з русинами-українцями. І ця лінія, власне, також була, і це мало вплив на формування поглядів митрополита. І в кінцевому результаті мало вплив на його вибір. Але не тільки це. Мати Шептицького була особою дуже освіченою. Власне, вона відігравала головну роль у вихованні дітей. Батько був дуже зайнятою людиною. Він проводив активну економічну діяльність, політичну діяльність. Був депутатом Галицького сейму, потім депутатом загально-австрійського парламенту. Крім цього, він був людиною, яка дбала про економічне життя сім'ї. Мати відіграла головну роль у вихованні дітей. Перше все, це було виховання, пов'язане з глибокою освітою, з ознайомленням з культурою, образотворчим мистецтвом, літературою. І також релігійне виховання. Софія Шептицька вже стала такою глибоко релігійною в дорослому віці, вже будучи матір'ю. Тому що в родині Фредрів були досить такі вільні погляди. Вона не мала цього власне, і ці глибокі релігійні переживання у неї сформувалися в дорослому віці. І вона їх прищеплює своїм дітям. Вона також вважає, що діти повинні утримувати освіту образотворчу. Був вчитель-гувернер-художник, який вчив їх малювати. Також вони отримували глибоку загальну освіту, спочатку домашню, а потім в гімназії Святої Анни, так вона називалася, ця гімназія в Кракові. У нас це була фактично найкраща польськомовна гімназія в Австро-Угорській імперії. І майбутній митрополит, його брати там навчалися. Мати більшу частину часу проживала в Кракові з ними, щоб допомагати їм. Це була така сім'я, де мати дуже активно піклувалися про освіту, виховання дітей, про їх зростання. І для Шептицького вона була тою визначною фігурою дуже важливою. Крім цього, її релігійність була така, що вона мала такі погляди, знаєте, ультрамонтанські - що церква, релігія є понад усе, понад національні інтереси. І вона вважала, що ці погляди вона хоче передати дітям своїм. А з другої сторони... В.Р.: Це дуже важливий момент. І ми починаємо розуміти після цього, що для майбутнього митрополита, для малого Романа Марії Шептицького, це був перший такий імпульс того, що важлива релігія, важлива віра, а національні речі відходять вже на другий план. Це для того, щоб зрозуміти його перехід в Греко-католицьку церкву і потім його таку фундаментальну роботу на посту митрополита і зверхника церкви. Л.Г.: Але з другої сторони Шептицькі були дуже активними в польському культурному житті, суспільному житті. І не можна сказати, що вони не були польськими патріотами. Батько, наприклад, як одружувався з Софією, то він був вбраний в такий сарматський кунтуш. Тобто це нав'язування до польської національної традиції, щось такого, одяг. Окрім того, Ян Шептицький був також людиною, яка дуже цікавилася своєю генеалогією, своїм минулим. Він активно збирав всі документи, що стосувалося родини Шептицьких, особливо визначних представників роду. Це тих, які очолювали Греко-католицьку церкву: це Лев Шептицький і Атанасій Шептицький. В.Р.: за часів яких був збудований Собор Святого Юра. Л.Г.: Звичайно, так. В рідному домі в Прилбичах, в рідному домі митрополита, висіли портрети Лева Шептицького, Атанасія Шептицького. Були документи, які стосувалися роду Шептицьких, і його, цієї родини, коренів русинських, українських і прив'язаності до Греко-католицької церкви. Це атмосфера, якісь елементи, які майбутній Митрополит утримував вдома. В.Р.: Дуже важливо, бо це, з одного боку, як через родинну історію заходить інформація про минуле і свою причетність до такого, я дуже узагальнюю, русько-українського проекту. І це те, що послужило імпульсом знайомства для майбутнього митрополита із українською тематикою. І відповідно, ми далі бачимо його якийсь рух, якщо він розпочався в напрямку церковно-релігійному, то нічого дивного немає в тому, що він іде у… ми так перескакуємо, бо за браком часу, ми маємо порушити дуже багато питань. І він переходить у Греко-католицьку церкву. І тут ми маємо поговорити про знамениту Добромильську реформу Чину Василіян, яку здійснювали… Знову ж таки, дуже багато ідеологічних і пропагандистських видань і різних програм, вони зачіпають обов'язково цю реформу. Тому що кажуть, що от польські єзуїти взяли і переробили повністю Чин Василіян, греко-католицький Чин Василіян під свій копил. І відповідно, вони розпочали видатні зміни на сепарацію українського руху, на сепарацію українців як окремої національності. Але знову ж таки, там проглядається типу «під орудою таємних єзуїтів, поляків» і так далі. Тому є питання, що стосується того, як відбувався оцей перехід у Греко-католицьку церкву і якою насправді була оця Добромильська реформа, до чого вона привела? І чому от молодий чоловік, реально молодий чоловік, потім після цього, як він стає єпископом Львова, наприклад. Л.Г.: Це дуже розлоге питання, і насправді про нього можна дуже довго розказувати, бо є дуже багато нюансів і важливих обставин. Перш за все, це прагнення молодого Шептицького, який закінчував гімназію, стати священником, не заскочило матір, бо вона знала про те, що в нього такі ідеї були раніше вже. Але і мати, і батька здивувало бажання стати греко-католицьким священником і стати монахом-василіянином. Мати це сприйняла в такий спосіб більш духовний, бо вона вважала, що як же вона буде ходити до іншої церкви, ніж її син. А батько був взагалі обурений ідеєю стати священником, бо він мав інші погляди на майбутнє сина. Зокрема, він вважав, що син має дуже добрі нахили, здатності для того, щоб стати або юристом, або військовим. І це навіть ця родина, родичі зі сторони Фредрів, вони підштовхували майбутнього митрополита все-таки до військової кар'єри, що він має задатки до військової служби. Але ні одна, ні друга ідея не подобалася молодому Роману. І він мав досить важкі, складні конфронтації з батьком. І в кінцевому результаті він погодився на те, що отримає юридичну освіту і навіть отримає диплом, тобто дипломовану освіту з докторським ступенем юридичну. І він вступає навчатися на юридичний факультет Ягеллонського університету. Хоча сам цього не хотів і це було дуже неприємним для нього. Але потім він навчався і отримав цей диплом. В.Р.: Щодо військової кар'єри, що там? Л.Г.: Щодо військової кар'єри, він, як усі аристократи в Австро-Угорській імперії, був змушений пройти однорічну військову службу. І він розпочав цю службу в кавалерійському полку. Але буквально за декілька місяців, це був 1883 рік, він захворів на скарлатину, яка дала дуже важкі ускладнення, які потім він буде відчувати протягом всього життя. І фактично це був вже кінець той військової служби, бо через стан здоров'я він не зміг її закінчити. Але повертаючись до, власне, тої його ідеї змінити обряд, стати василіянином, то напевно тут є дуже багато факторів. Тут є цей фактор впливу родинної історії. Він це чітко каже батькові, що, крім Вас, я з ніким про це не розмовляв, про історію нашого роду. І зрозуміло, що це батько був тою особою, яка йому розказувала, якийсь був поштовх з тієї сторони. А з другої сторони, молодий Шептицький почав контактувати з таким отцем, Генриком Яцковським, який був одним з тих, хто був автором Добромильської реформи. З Яцковським також вони познайомилися припадково. і познайомилась мати, яка в час відчаю, після смерті свого сина Єжи, пішла до церкви і познайомилася з отцем-єзуїтом Яцковським. І потім познайомила сина Романа. Тобто знову ж це певний збіг деяких припадковостей. І Яцковський мав також вплив дуже серйозний на молодого Романа. Коли вони познайомились, то Роману було 15 років - тобто ще зовсім юний вік. Яцковський був цікавий тим, що підпільно працював в Російській імперії, був ув'язнений, сидів в російській тюрмі. І мав також такі погляди, що церква і віра, і добро католицької церкви є понад національними інтересами. Тобто певні якісь ідеї універсалізму. І він підтримував цю ідею Романа стати василіянином. Тобто тут є певна кореляція. Коли ми говоримо про Василіянський чин, то серед українського суспільства, як на початку XX ст. так і на початку XXI ст., існують такі стереотипи, що ця реформа Василіянського чину була зроблена єзуїтами, поляками з метою ополячення, з метою латинізації. І вона була некорисна для греко-католиків і некорисна взагалі для української спільноти. Коли ця реформа починалася, то про це писала вся українська преса буквально. І це було дуже голосно. І дуже негативний був, знаєте, таке негативне наставлення до цієї реформи. Навіть не знаючи, в чому була суть цієї реформи, навіть не дискутувалося, чи вона потрібна чи непотрібна. Але для того, щоб подумати над тим, чи вона потрібна, я вам таким назву декілька фактів. Коли ця реформа починалася в 1882 році, то всього було 60 монахів-василіян. А Василіянський чин був єдиним монашим чином Греко-католицької церкви. Століття перед тим було коло 1000 монахів. Тобто монаше це згромадження настільки швидко занепало. В.Р.: Тоді занепало, а потім почало відроджуватися. Л.Г.: Так, воно занепало, воно перестало проводити видавничу діяльність, воно перестало, не було достатньої кількості людей навіть, щоб проводити ці монастирі. Тобто була дуже критична ситуація. Окрім цього, серед духовенства не монашого, духовенства греко-католицької церкви, зростають течії русофільські, які підігріваються з-за кордону, зокрема з Російської імперії. Ми знаємо факти безпосереднього фінансового дотування чи пропагандистського втручання. Багато духовенства греко-католицького не знало про це. Просто вони попадали під ці пропагандистські впливи. І були такі випадки, що одне село Гнилички перейшло на православ'я - і це був такий певний момент істини. Тоді Рим вирішив, римський престол. В.Р.: Треба тут зауважити, що тоді не просто було перейти на православ'я, це заборонялося австрійським законом. І відповідно після переходу цього села Гнилички на православ'я, самочинного переходу, розпочався судовий процес. Ініціатори цього переходу були жорстоко покарані австрійською владою. І взагалі, на той час в Австрійській імперії православ'я існувало, якщо ми говоримо про українські землі, то лише на Буковині, і вони мали зовсім інше підпорядкування. Що стосується Галичини, то тут перехід на православ'я був суворо заборонений. Л.Г.: Так, абсолютно слушно. Але той момент підштовхнув Римський престол до того, що потрібно якось реформувати, якісь зміни вносити. Було складно реформувати. В.Р.: Може модернізувати навіть. До церкви «реформувати» – це погане слово. Л.Г.: Модернізація якась… Але на той час вони зосередилися на Василіанському чині, тому що вважали, що якщо підготувати це чернече духовенство, дати йому дуже добру освіту теологічну, спрямувати його на соціальну роботу в суспільстві, то це дасть поштовх для розвитку якихось модернізаційних процесів у церкві. І власне запросили групу отців-єзуїтів. Найбільш відомі – це отець Генрих Ясковський, отець Каспер Щепковський, а також отець Баудіс, який очолював новіціат. І вони, власне, почали цю реформу. Монастирем, в якому ця реформа запроваджувалася, був Добромильський монастир. Власне туди вступає молодий роман Шептицький, і він обирає собі ім'я Андрея як монах. І ми знаємо, що цей монастир і ці священники, які проводили реформу, вони в жодній мірі не намагалися полонізувати цю релігійну спільноту. Більш того, вони вивчили українську мову. А для отця Баудіса, який був керівником новіціату, це також був виклик, бо він абсолютно опанував дуже добре українську мову, щоб в побуті спілкуватися з молодими людьми. В.Р.: І ще дуже важливо, ми з тобою, ми на «ти» насправді почали розмовляти на «Ви», але ми з тобою дуже раніше от якраз говорили на цю тему, яка стосується типу спроб полонізації. І ти сказала, розповіла про дуже цікавий момент, про те, що вони були зобов'язані розмовляти, писати і послуговуватися українською мовою. Л.Г.: Так, не тільки під час богослужінь у східному обряді, але також побутово в монастирі вони мусили з молодими цими новиками говорити українською. І власне в цю спільноту попадає Роман Шептицький, який також вивчає фактично українську мову там, в Добромилі серед молодих юнаків, українців, русинів-українців. І він починає цією мовою спілкуватися вільно. Деколи є закиди, що в нього був акцент, ми бачимо деякі записи. Але ми розуміємо, коли ми бачимо його писані тексти, що він дуже швидко опановує цю мову. І в нього відбувається така генеза до фонетичного правопису української мови. Тобто забираються оці нашарування церковнослов'янської мови. І це дуже цікаво, бо ми бачимо, що він вправляв свою мову, що він хотів знати дуже добре, на високому рівні, дуже добре знати українську мову, щоб нею вільно послуговуватись. В.Р.: Добре, дякую дуже. І тут ми плавно переходимо до дуже важливої теми, про яку наші і дослідники, і патріоти, і будь-хто не дуже хочуть говорити. Це засилля русофілів і в Греко-католицькій церкві і їхня домінація до певного часу, домінація, я би сказав, в культурному і політичному житті Галичини. Тобто я, наприклад, вважаю, як дослідник цього періоду, я вважаю, що істотно позначилася на позиції русофілів російсько-турецька війна з 1878 року. Після чого бути громадянином Австрії, греко-католиком і лояльним до Габсбургів перестало бути можливим. Тобто потрібно було обирати, потрібно було вибирати, і серед тих різних національних орієнтацій в середовищі українського руху. Відповідно за підтримки і австрійської влади, і з точки зору політичного інтересу українців, тобто єднання національного з наддніпрянцями, які перебували в складі Російської імперії. Відповідно проголошення того, що ми є єдиним народом, одним народом - це робило впливовою і українську націю і відкривало певні перспективи. То цей русофільський рух починає істотно здавати свої позиції. Ми бачимо те, як політичний, польський політичний провід, навіть кілька разів пробував колаборувати з русофілами для того, щоб зменшити вплив українського руху. Потім це стосувалося так само сеймової виборчої реформи, в якій Шептицький, митрополит уже Шептицький, відігравав визначальну роль, тому що він скликав такі погоджувальні засідання сеймового клубу українського. Він був посередником, є відомі протоколи, де він аргументує, де він показує необхідність такої реформи. Це не всім подобається. В самій церкві дуже багато засідає серед ієрархів і серед церковного керівництва багато людей з русофільськими переконаннями. Можливо, це не той політичний уже русофілізм рівня Дудикевича, які сказали, що «ми рускіє» і так далі. А це той русофілізм більшою мірою культурний, тому що ці люди вважали, що не варто виробляти з нуля свою літературну мову, якщо є такі величезні культурні надбання в російській мові. Тобто це дуже така, я би сказав, ризикована була позиція, бо вона виходила знову ж таки і закладала міну сповільненої дії під український рух і український національний проект через те, що вона мала основу таку антипольську. Для того, щоб от ми разом з росіянами, ми від них трохи відрізняємося, але ми будемо становити велику культуру, ми будемо великим, впливовими. Бо, бачиш, росіяни Романови володіють Польщею, значною частиною Польщі, а ми їм покажемо, бо ми будемо разом, і в нас Святая Русь і так далі. Митрополитові Шептицькому було дуже важко, оскільки він не боровся з цим рухом, але йому було важко провести таку роботу, щоб відвести цих людей від впливу на прийняття рішень, від репрезентації Греко-католицької церкви. І різні були ситуації. Це, здається, його управитель Білецький до кінця залишився русофілом. Натомість дуже багато священників, таких відвертих русофілів, були переміщені на інші парафії, на далекі парафії. Знову ж таки, повертаючись, це безмежна тема, але це спричинилося до того, що в таких віддалених парафіях дуже довго зберігалися русофільські настрої серед громадян. Але тут є кілька таких проблем, як фактично вихідцеві з польською аристократичної родини, і людині, яка стала на чолі головної інституції нації – Греко-католицької церкви, тобто церкви Східного обряду, будучи графом, будучи фактично поляком з претензією на політичне українство, як йому було стати своїм серед тих українських, переконаних, тоді ще не націоналістів, але переконаних українців? З одного боку. З другого боку, як не завдати удару по Греко-католицькій церкві. Бо різкі рухи і різкі дії в середовищі, особливо щодо русофілів, вони би завдали серйозного удару. І третій такий момент: ми бачимо, що від заголовку Лонгина Цегельського «Ad Majorem Polonia Gloriem», звинувачення Шептицького в валенродизмі і так далі, і до знаменитої проповіді Шептицького в Успенській церкві, коли вже Львів і Галичину окупували російські війська, що потім завершилося тим, що він став царським в'язнем, що його заарештували і відправили в заслання в глибину Росії. Тобто ці три такі моменти, їх важко охопити, але я би просив, може, щось таке цікаве? Л.Г.: Це дуже важливі моменти, і дійсно тут дуже багато є інформації, різних точок зору. Моя думка така, що митрополит Шептицький був людиною, яка сформувалася в імперії. На той бути час бути виключно... І формування в імперії не ставило перед ним питання чіткого афіліювання з однією нацією. І він, ми знаємо, на 1908 рік, це приватний лист, де він пише, що «я завжди любив і Русь, і Польщу. І я не розумію, чому є гіршим любити Русь більше, ніж Польщу». Тобто він себе відчував людиною з двох цих народів, і він вважав, що він представляє ці два народи. Але він не думав про відтворення, знаєте, якоїсь ідеальної Речі Посполитої. Він радше думав про державу, про якийсь устрій, де ці два народи будуть мати рівні права. Рівні права для розвитку політичного, економічного, культурного. І все життя буде цього добиватися. І ця його промова в 1913 році, що «ми повинні перестати боротися в нашому краю», в Галичині. Що Українці і поляки повинні будувати спільне майбутнє. Повинні перестати намагатися конкурувати жорстоко на політичному полі чи на культурному. Що ми маємо рівні права і ми маємо їх здійснювати. А від того, від тих слів, є другий виступ митрополита в австрійському парламенті в лютому 1918 року, де він говорить про право націй на самовизначення. Це не була популярна тема в австрійському парламенті, але він про це говорить. Що це? Що це є найважливіше питання доби того часу - право націй самовизначитися, будувати свою державу. І він ще сказав таку річ, яка просто кинула в шок польське суспільство політичне. Він сказав, що Холмщина є українською землею, і має бути частиною Української Народної Республіки. В.Р.: Я хочу в даному моменті наголосити, що ми описуємо історію, але ми не маємо жодних претензій територіальних, не дай Боже, реваншистських, що стосуються сучасних відносин між Україною і Польщею. Л.Г.: Але тоді Шептицький зробив цей виступ. Це про ілюстрацію того, що національні громади і спільноти мають право самовизначитися. Шептицький до русофілів підійшов дуже обережно і дуже розумно. Перш за все, знаючи, що в його церкві є багато прихильників цього культурного русофілізму. Тому що вже цей політичний русофілізм відійшов на задній план на початок ХХ століття. Але було багато прихильників, казали, «велика російська культура». «Ми ж частина цієї культури, ми можемо і будувати своє в ній, але в межах цього культурного середовища». Такий собі рускій мір початку ХХ століття. Шептицький вирішив, що як з ними боротися на прорив, на безпосередньо, то це буде дуже шкідливо для єдності в церкві. Він мав таку тактику, що він дійсно їх усував. Ті особи, які були на позиціях, мали русофільські погляди, вони не мали права їх висвітлювати зі своєї церковної позиції. Отець Білецький був адміністратором капітули, і він був фактично особою, коли митрополит був за кордоном, він виконував дуже важливі функції. Але він не мав права говорити про свої русофільські симпатії і їх якось засвідчувати. Наприклад, митрополит був в дуже добрих відносинах з деякими дуже відомими русофілами. Той же ж отець Петрушевич, який подарував йому свою колекцію рідкісних книжок. В.Р.: Яка тепер знаходиться в нас у бібліотеці, і це є просто окраса, скарб. Л.Г.: Власне, це дуже цікаве. З іншими отцями, які були дуже добрими богословами (отець Мишковський), але вони були русофілами. Митрополит абсолютно їх не остракізував. Він їх намагався долучити до інтелектуальної дискусії. Однак, коли закінчилася Перша світова війна і він повернувся до Львова, в 1917 році, він видав послання, в якому він чітко їм сказав так, «вже пора з тим закінчити». «Ці погляди, ви переконалися на собі, що ці погляди вже не можуть мати місця в церкві» прямим текстом. Що, дорогі браття, ви мусите переглянути це все. Уже немає підстав для цього русофілізму. І ви побачили, що зробилося, що було в цій війні, що принесла російська окупація і як ви страшно самі постраждали. Тому що русофіли були жертвами і австрійського уряду, який їх арештовував, бо вважав, що вони потенційно політично нелояльні. Їх інтернували, де багато людей загинуло. В.Р.: Талергоф… І навіть серед них було дуже багато людей з нерусофільською орієнтацією, і просто постраждали від того. Л.Г.: По доносах, по поліційних наклепах. В.Р.: Це так само, це велика трагедія через те, що відповідні вороги українського або противники, конкуренти українського руху, вони отримали підставу звинуватити українців у так званій «руській зраді». Що русини-українці, українці – це дуже такий політично ненадійний народ, який тягне то в Росію, то вони селяни і вони соціалісти, радикали і так далі. Що шляхетній Австрії немає що з ними бавитися, і що їм потрібен якийсь більш сильний наглядач. Тільки тоді можна якось давати з ними раду. Л.Г.: Один момент, що насправді не так багато священників, які були русофілами, перейшли на православ'я в 1915 році. Десь 80 осіб на тисячі, які перейшли на православ’я і деякі потім вернулися назад. В.Р.: Дуже добре дослідження є про те, скільки людей перейшло. Я працював в архіві в Санкт-Петербурзі, в архіві Синоду і в архіві Сенату. Там були дуже цікаві аналітичні записки (але це були такі закриті доповідні записки, Жуковського - найбільша така доповідна імператорові), про те, що Греко-католицька церква настільки стоїть вище в інтелектуальному плані, структурному плані, освіті священників, що православна церква не може з нею конкурувати, з нею в тому плані зрівнятися. І там був такий само вердикт, що не варто йти тим шляхом, яким пішов єпископ Євлогій, який був фактично призначений для того, щоб переводити на православ'я греко-католиків. Бо вони пішли на повідку у яскравих, радикальних русофілів, які вважали себе росіянами: і етнічними, і політичними, і культурними. Дуже швидко ця практика навіть припинилася з боку російської держави, бо військові почали протестувати і казати (російські військові), що нам не треба налаштовувати населення місцеве проти російської влади. А це додатковий такий тригер, який налаштовує місцевих людей проти. І я тут тільки хотів би уточнити, ми знаємо відповідь на це питання, але в цій знаменитій проповіді 1914 року в Успенській церкві напередодні арешту митрополита Шептицького, він говорив про різницю між Греко-католицькою церквою і російським «казенним» православ’ям. То я би хотів, щоб можете Ти артикулювала якось це. Бо це було настільки яскраво прозвучало, і це був такий сильний, я би сказав, навіть інтелектуальний удар по тій концепції і русофілізму, і майбутнього якогось спільного життя чи майбутньої комунікації з російським світом. Після чого росіянам нічого не залишилося, як просто арештувати митрополита. Л.Г.: Власне, це таке, знаєш, оцей його виступ, він був тим, що був фактично приводом до арешту. Ми можемо думати, що його і так би арештували, можливо, він сам розумів, тому що він був в конфлікті з російською владою. Він підпільно їздив до Росії, він підтримував російських греко-католиків - ця діяльність вже була антидержавна з точки зору російської імператорської влади. І коли він виступив в Успенській церкві у вересні 1914 року, то він хотів сказати і своїм вірним, і звернутися до росіян. Тобто він сказав таку важливу річ, що ми маємо дуже багато спільного в обряді церковному, в наших звичаях, традиціях нашої віри. Але є дуже важлива відмінність, тому що наша віра є вільною від зовнішнього тиску, від державного тиску. А в Росії церква є підпорядкована владі, державній владі: Синоду, імператору. І це так зване «казьонне православ'я». Він їх так і назвав російським словом «казьонноє», одержавлене, але в такому не цьому сенсі одержавлене, тобто підпорядковане. І він, власне, хотів це сказати і своїм вірним, і росіянам, які вступали, що це є дуже важлива різниця. Для митрополита незалежність церкви від зовнішньої влади, від державної влади, була завжди головною цеглиною в побудові відносин між церквою, між його церквою і державою. Церква має бути незалежна. В своєму урядуванні, в адміністрації, у проведенні душпастирської роботи держава не має права диктувати церкві, що вона має робити. Тобто для нього це було дуже важливо. І він розумів, що він ввійде так чи інакше, чи скоріше, чи пізніше в конфлікт з цією російською окупаційною владою. Тому він це сказав, це спровокувало арешт, і потім його ув'язнення в Росії. В.Р.: Дуже добре. Ми якраз переходимо плавно до теми складної. Але ми знову ж таки спробуємо це дуже так, в такий простіший спосіб змалювати. Це відносини митрополита Шептицького і влади. І тут ми наштовхуємося на дуже такий великий закид, який постійно робили митрополитові Шептицькому, і цей закид полягав в тому, що він завжди писав відтальні листи то Миколі Другом - Ніколаю Второму, російському царю, то Гітлеру, то Хрущову, чи Сталіну і так далі, і так далі. І я би хотів тут, знову ж таки, в рамках нашого проекту реконтекстуалізація, щоб Ти сказала, що це був за контекст. Чим це було обумовлено? Я не скажу спровоковано, бо це було обумовлено. І знову ж таки, ми колись багато говорили з Тобою на цю тему, і це тема того, що митрополит Шептицький почувався відповідальним за усю свою паству. Він хотів їх вберегти, охоронити від будь-яких влад. Зрозуміло, що він не асоціював себе ні з більшовицькою богоборчою владою, атеїстичною. Він не міг цього робити, бо це суперечило самій природі. Ні він не міг асоціюватися і будувати якісь плани з нацистською, німецькою владою, через те, що він бачив, наскільки ця влада нищить і церкву, і суспільство, і фізично вбиває людей, застосовуючи геноцидальні практики. Тобто, і на фоні то, але ці всі листи, вони завжди виринають нізвідки і починають фігурувати як акт його особистої колаборації і колаборації Греко-католицької церкви з різними режимами ідеологічними. Л.Г.: Це дуже цікаве питання і дуже важливе. Знову ж, на нього можна дуже довго відповідати. Я тільки одне скажу, що ці листи існують. До деяких з них, ми знаємо, що це він писав чи підписав, до деяких маємо якісь сумніви. Але з чим це було пов'язано? Я вже сказала, що він вважав, що церква має бути незалежна від держави. Однак, як ми знаємо, в Католицькій церкві є одна з таких підстав щодо існування Католицької церкви - що вона має будувати відносини з цивільною владою. Більше того, вважалося, особливо до кінця XIX століття, що влада є Богом дана. Якимось чином ці люди, які є на чолі держави, династії, уряду - вони є вибрані Богом. В XX столітті ця ідея змінюється. Останній лист, де Шептицький натякає на те, що монархія Габсбурзька є обрана Богом, є помазаний імператор - це є на початок війни в 1914 році, його звернення до вірних. Потім він зміняє, навіть в своїх посланнях, подає зовсім інший погляд. Він вважає, що ця влада, навіть якщо ці люди прийшли до влади за Божим промислом, то вірні мають аналізувати накази і дії цієї влади згідно християнських принципів. І ці закони чи рішення, настанови влади, які не відповідають християнському вченню, вони не зобов'язують християнина. Це дуже цікаві ідеї. Він фактично пояснює людям, як їм жити, що їм робити, коли вони опиняються під владою тоталітарних режимів. Тобто їхня совість, їхня віра має їм говорити, як поступувати, як діяти. З другої сторони, всі ці листи, які він писав, були викликані тим самим питанням - незалежність церкви від держави. Забезпечити цю незалежність церкви від держави можна тільки тоді, коли оця держава погодиться на таке забезпечення. Коли вона не буде застосовувати прямих репресивних заходів: не заборонить церкву, не повиганяє всіх священників, не закриває всі парафії, не арештовує всіх єпископів. Для цього він писав ці листи. Вони були різного тексту, різної форми. І фактично ціль була одна. Для того, щоб церква мала можливість діяти, і діяти поза втручань держави. Тому він намагався з тими різними керівниками, це звісно люди, які представляли різні ідеології, різні форми державного управління, нав’язати з ними контакт. І якимось чином їх запевнити, що він, як глава церкви, буде, свого роду, умовно лояльним. Тобто він не буде проводити антидержавну діяльність. Але взамін за це вони мають дозволити, щоб церква могла існувати і могла діяти. Тобто вберегти церкву і вберегти можливість людям мати свободу віру визнання. В.Р.: Дуже добре. І тут знову ж Ти мене підштовхуєш до безпосередньо пов'язаною з цією тезою, з цим блоком, до теми ставлення митрополита до право радикальних рухів, до ліворадикальних рухів, але меншою мірою. Але право радикальних рухів обов'язково і до тоталітарних ідеологій. І тут у нас відразу перед нами постає Організація Українських Націоналістів, тобто радикальні націоналісти, які обрали методами своєї політичної діяльності, методами своєї боротьби, радикальні революційні дії. Включно із елементами терору. І ясно, що глава церкви не міг погодитися на розповсюдження таких ідей в суспільстві і на те, щоб цей рух якось дістав таку загальну легітимізацію з боку не тільки суспільства, але і глави церкви і з боку Греко-католицької церкви. Тут є дуже багато моментів, дуже складних моментів. І я думаю, що ми ще не одну програму запишемо з Ліліаною Гентош, тому що вони є дуже важливі. Але тут є такі моменти. Дивлячись тепер на політичну палітру і в Україні, і за кордоном, ми бачимо, що дуже часто різні політичні партії і політичні угруповання використовують інструментальну історію. І для підтвердження правильності своїх ідей, своїх пропозицій, своїх планів, вони використовують і видатні історичні персони з минулого. Приписуючи їм сучасні мотивації і сучасні риси. І ми дуже багато зустрічаємо те, що митрополит Шептицький підтримував Організацію Українських Націоналістів, тобто повністю підтримував Організацію Українських Націоналістів, і що він навіть благословив дивізію СС «Галичина». Тобто оце такі основні закиди на його адресу. Але ми прекрасно знаємо, як історики, ми знаємо те, що у 1934 році, коли молоді запальні націоналісти вбили директора української гімназії Бабія, митрополит Шептицький виступив із листом в українській пресі, і він дуже гостро засудив цю тактику революційного терору. Вбивства і не тільки. Крім того, ми знаємо, що митрополит Шептицький виступав за єдність в українському русі, за консолідацію українського руху, за уникнення розколів. І, зокрема, в тій самій Організації Українських Націоналістів у 1940 році стався розкол на більш радикальне, на менше радикальне. Потім, чи це правда, що він благословляв? Бо я весь час чую, що насправді не благословляв, що і патріарх Йосип Сліпий брав на себе відповідальність, сказав, що «це я був». Я знаю від тебе, що митрополит Шептицький був в такому стані здоров'я, що він не міг стояти, а він уже сидів у кріслі. Це відома фотографія. Тобто, давай поговоримо про дуже складну тему - ставлення митрополита Шептицького до право радикальних ідеологій, його відносин з Організацією Українських Націоналістів, оминаючи скандал з єпископом Хомишином. Я думаю, що це ми збережемо для наступного разу. І далі - дивізія. Л.Г.: Так, це дійсно дуже цікаві питання, дуже важливі. І, знову ж, складно дати коротку відповідь, я постараюся. Митрополит Шептицький від початку свого перебування на митрополичому престолі виступав за те, щоб український політикум, український національний рух різних політичних спрямувань має діяти в межах християнських принципів. Тобто, для нього недопустимо було використання політичного терору. І вперше про це він сказав в 1908 році, коли український студент Мирослав Січинський вбив намісника Галичини Анжея Потоцького. Тоді це викликало страшний вибух в українському суспільстві, де Шептицького звинуватили в полонофільстві, нелояльності, що він прихований ворог українства і тому подібне. Коли була організована Організація Українських Націоналістів, то митрополит спочатку мав такий період приглядання до цієї організації. Крім цього, він контактував з Андрієм Мельником. Андрій Мельник був службовець Адміністрації митрополичих дібр. Але він отримав цю посаду тільки завдяки митрополиту. Він був добрим службовцем, фахівцем, і він працював на цій посаді. Митрополит, однак, вже у 1932 році чітко бачить усі ці негативні течії в Організації Українських Націоналістів. І він звертається до української молоді зі зверненням, називається «Слово до української молоді», яке було опубліковано в тижневику «Мета». Де Шептицький чітко пише про усі небезпеки підпільної політичної організації. Про те, що в суспільстві повинна існувати толерантність, процвітати толерантність. І він каже молоді, що це не її вина, що ви живете поміж двома тоталітаризмами, маючи на увазі більшовизм і фашизм – це 1932 рік. Але вина в тому, що ви не розумієте вартості толерантності, свободи слова. І він дуже цікаву фразу каже: чи ті кличі, ті лозунги, що забирають свободу, можуть свободу принести? Тобто це дуже цікава і глибока фраза. І він говорить про потребу свободи волевиявлення суспільства, толерантності. І дуже різко вже тоді, в 1932 році, весною, говорить про всі недоліки підпільної організації, такі як самогубство, зрадництво, інфільтрація поліцією. Тобто для нього це було вже зрозуміло, що наростають дуже негативні тенденції. В 1933 році між ним і організацією ОУН, керівництвом ОУН за кордоном, зокрема Євгеном Коновальцем, вибухнув конфлікт. Митрополит не дозволив збирати кошти за кордоном, в діаспорі, для цілей ОУН. Потім Коновалець пробував вести з ним перемовини, але митрополит дуже критично висловився про Організацію Українських Націоналістів. Коли в 1934 році молодий чоловік вбив директора гімназії, то це викликало незвичайне, як би сказати, таке трагічне звернення митрополита. Він так як і в «Слові до української молоді», так і тут, він наголошує на тому факті, який чомусь не бачили в суспільстві українському. Що ці українські націоналісти – це дуже молоді люди, це учні і студенти. Тобто їм ще не було 20 років. Ці молоді люди дуже легко підпадають під різні такі пропагандистські ідеї, навіть добрі ідеї. Він каже, що це добре думати, хотіти служити своїй батьківщині, але треба думати, яким чином. Митрополит намагається про це говорити. І в 1934 році він різко засудив діяльність ПУН ОУН, тобто проводу українських націоналістів, особливо те, що вони використовують терор. Вони вбивають людей, які є навіть членами їхньої спільноти, які є видатними членами їхньої спільноти. В.Р.: Бо Бабій був і січовим стрільцем, і патріотичною людиною. Л.Г.: Був заступником голови Католицької акції у Львівській архієпархії, був видатним педагогом, був дуже відомим діячем. І митрополит з ним особисто мав дружні відносини. Для нього це було просто безумно. В.Р.: Ці дії Бабія, коли він не дозволив поширювати листівки ОУН в стінах гімназії, були викликані тільки одним – не допустити закриття польською владою єдиної української гімназії. Бо це привело б до закриття цієї гімназії. Л.Г.: Бо був попередній випадок, коли було гімназію за це закрито. І він просив, щоб студенти не робили націоналістичних маніфестацій в стіна гімназії, щоб ця гімназія існувала. Окрім того, цей молодий чоловік на прізвище Цар, який бив його, потім чинив самогубство. Це була така, знаєте, подвійна трагедія. І для митрополита це було чітко те, що є злим способом ведення боротьби за свої права. Для нього в польській державі були ще методи, якими можна були парламентарним способом чогось добиватися. Але в жодному випадку не допускатися до терору. І про це він виступав. А стосовно дивізії, це також, хоча ми знаємо інтерв'ю, одне з інтерв'ю з Шептицьким, яке він давав, де він каже, що націоналізм має позитивні моменти. Це коли він об'єднує все суспільство, дає їм спільну мету. І це є важливо також. Але з другої сторони, як він каже, сучасний радикальний націоналізм - він є дуже близький до поганства. Тобто, коли держава і нація займає місце віри, Бога. В.Р.: Стають квазірелігією, конкурентами християнства. Л.Г.: Він це все дуже добре розумів і це аргументував. Щодо дивізії, тут також є дуже складне і дуже довге питання. Якщо скоротити, то ця фотографія, при яку ти згадуєш - на цьому фото Йосип Сліпий. Він взяв участь в урочистому богослужінні, де були присутні (це липень 1943 року) де були присутні вже воїни дивізії, керівництво, керівництво цієї військової управи дивізії, губернатор Отто фон Вехтер та інші німецькі посадовці. Йосип Сліпий провадив цю Службу Божу, але він не казав проповіді. Тому що він також був, якби… В.Р.: Дистанціювався. Л.Г.: Він не підтримував цієї ідеї - створення дивізії в рамках німецької армії. А проповідь говорив отець доктор Василь Лаба. І говорив проповідь дуже патріотично, нав'язував до січового стрілецтва, що це продовження українського січового стрілецтва і тому подібне. А митрополит не взяв участі в жодних тих акціях. Не тільки через стан здоров'я, а через те, що він вирішив тримати дистанцію від цього. Він не дав цього: ні заклику не підписав звернення до вірних, щоб вони записували в дивізію. Не дав свого, так би мовити, цього формального благословення. Ну це знову ж таки, що це є благословення? Є така форма як би релігійного впровадження якоїсь дії. Він цього не робив, ні письмово, ні усно. Він зустрічався з військовою управою, яка проходила до нього. Він, звичайно, мав багато зустрічей з тим отцем Лабою, який очолив капеланство в дивізії. В.Р.: Це був важливий дуже момент, і ми говорили якось раніше на цю тему. Вона є дуже гостра, і вона є дуже небезпечна. Про неї треба говорити виключно фахово, і робити дуже багато застережень. Ми говорили про те, що митрополит Шептицький до певної міри підтримував створення регулярних військових формувань для того, щоб відтягнути молодих чоловіків від групування в різного роду… він вживав тоді слово «банда». Але від того, щоб ці люди йшли в ліс, бо це обернеться для суспільства і нашого, і інших національностей, але і для українців страшною кров'ю, страшною бідою. І тут, знову ж таки, для того, щоб якось мати на цих людей, які у німецькому війську перебувають, щоб мати на них якийсь морально-етичний вплив, доступ до них - це власне було і створено інститут капеланства при дивізії СС «Галичина». Тобто питання надзвичайно складне, але тут ми бачимо логіку, як в надзвичайно складних умовах, коли все проти, і коли кожен рух - це ризик страшний, як можна було дійсно так продумати ці всі моменти. Зберігаючи, знову ж таки, вплив на цих людей. Я думаю, що в нас ще буде окрема програма. Л.Г.: Знову ж таки, програма капеланства - не він його створював, створювала німецька влада. Дозволила створювати це капеланство. І отець Лаба очолював його, бо він входив в військову управу. Митрополит підписував священникам документи, які буквально прохання їхні: я такий-то, такий-то, парох чи катехит там-то, вступаю в дивізію і прошу мене звільнити від виконання моїх обов'язків. На цьому були підписи митрополита. Ці священники або катехити йшли добровольцями в дивізію, проходили вишкіл, ставали капеланами в дивізії. Тобто він не давав наказу сформувати службу капеланства для дивізії. Тут треба розуміти, хто приймав рішення, хто підписував що, хто на що давав згоду. Ми знаємо такі спогади Курта Левіна, що йому розказував особистий секретар митрополита, про те, що Отто Вехтер дуже сильний чинив тиск на митрополита, щоб він підписав документ, де він закликає вступати в дивізію, де він благословляє створення дивізії. Митрополит відмовився. Тобто ми маємо різні факти, різні документи. Ми повинні дуже ретельно розуміти... В.Р.: Але контекст дуже багато важить. Як ми бачимо в цій ситуації, контекст надзвичайно багато важить. І в нас лишається...От ми так дуже швидко рухаємося. В нас лишається дві надзвичайно складні теми. Я думаю, що ми знову ж таки пройдемося досить швидко по них, залишаючи ці теми для окремих наступних розмов. Перша - це відносини митрополита Шептицького з Ватиканом і позиція Ватикану в дуже складні моменти історії. А друга – це митрополит Шептицький і єврей. Може, кількома словами, потім закінчимо історію з праведником або не-праведником митрополитом Шептицьким. Тобто: митрополит Шептицький і Ватикан. Яка була комунікація, яка була позиція Ватикану? Через кого здійснювалася, можливо, та комунікація? Це дуже важливо. І позиція Ватикану в тому, може, не цілого Ватикану, але тогочасного папи. Як він на це реагував? І чи ризикував митрополит, описуючи нехай навіть завуальованій формі страшні події, які відбуваються на окупованій німцями-нацистами території, і особливо геноцид євреїв. Мені здається, що це була така інформація з тих територій, хіба не єдина для того часу. І якою була реакція Ватикану? Л.Г.: Це дуже важливе питання. Знаєте, як монах Андрей Шептицький став єпископом, а потім митрополитом тільки завдяки дуже активній підтримці Римського престолу. Він був кандидатурою Римського престолу. І Римський престол доклав максимом зусиль, щоб він зайняв той пост - то треба зрозуміти. До нього була досить сильна опозиція тут, на місці, в Галичині. Він мав різні відносини з різними очільниками Католицької церкви, скажімо, чи з Бенедиктом XV, чи Пієм XI. Напевно, з Бенедиктом XV, виглядає, були дуже добрі відносини, дуже добре розуміли один у одного. З Пієм XI було по-різному, бо тут відігравала роль східна політика Апостольського престолу і бачення митрополита контактів з православним світом, які різнилися в 20-30-ті роки. Щодо його відносин з Пієм XII, то ці відносини не були зичливі. Між ними були певні конфлікти ще в 30-ті роки, коли Пій XII був державним секретарем Римської курії. Пій XII був дуже обачливим дипломатом. Це був кадровий дипломат, який очолив церкву, очолив напередодні Другої світової війни. Основна його постава була досить очікувана - утримання контактів зі всіма учасниками конфлікту: з Німеччиною, і по можливості з Великобританією, чи з урядом Віші у Франції – тобто з різними, і зі Сполученими Штатами Америки. Однак така дуже широка дипломатія привела до певного розмивання моральних критеріїв. Тому що ці країни, які зазнали німецької агресії, в першу чергу Польща, потім Франція, вони були обурені поставою Римського престолу. Що Німеччина не визнана агресором. Римський престол не говорить про Німеччину як агресора, як вбивцю, як тих, хто знищує. Німці знищували християн. В.Р.: Щось мені це дуже нагадує, чесно кажучи. Л.Г.: Знищували французів-католиків. Ті самі зловживання були в Голландії - це було жахливо. Папа тримав паузу і мовчання. Але в той час більшість італійського кліру католицького підтримувала Муссоліні - вони були фашистами. Якщо подивитися, що писали католицькі тижневики в 1940 році, вони були всі про-гітлерівські, вони вітали Гітлера, Гітлер був взірець державного мужа і тому подібні речі. І Римська курія, у нас є така інформація дипломатів французьких, англійських - вони пишуть, що у римській курії всі фашисти. І є тільки один кардинал, який є не фашист. Який чітко говорить, і якщо б вони могли - вони б його вбили. В.Р.: І хто це? Л.Г.: Це був кардинал Ежен Тіссеран. Кардинал, який очолював Конгрегацію для Східної церкви. Крім цього, він був дуже близький друг митрополита Шептицького, який його дуже активно підтримував у 30-ті роки і у 40-ті роки. І це була для митрополита дуже важлива така підтримка ззовні, яку Тіссеран намагався надавати. Крім цього, він був дійсний член Академії наук французької, дуже відомий науковець, лінгвіст. Тобто це дуже була відома фігура. І в тому середовищі, коли вся Курія, клір має профашистські погляди, то писати щось таке, як би це сказати, критичне про фашизм, ніхто особливо не наважувався з духовенства. Хоча приходили, особливо з Польщі, писав краківський архієпископ Адам Сапєга, інші діячі. Писали про це, що німці роблять в Польщі, які вбивства, знущання. І митрополит пробував один раз написати листа. Це був березень 1942 року, цей лист. Він не зміг відправити лист, де він хотів. Він писав деякі листи до папи в 1941 році, але він знав, що ці листи відкриваються і читаються. Він пробував передавати листи потім, коли він зрозумів, що немає відкритих комунікацій. Листи передавав такий отець Петерс, який був сам німцем і мав німецький паспорт. Тобто його не обшукували, він перевозив листи. І йому вдалося перевести в серпні, в 1942, 29-31 серпня, лист до Пія ХІІ, де митрополит описав все, що відбувається. Перш за все, події Голокосту, знущання над українським селянством, страшна моральна деправація тієї німецької адміністрації, яка тут є. Він написав такий зріз німецького окупаційного режиму, цього нацизму, його всій ницості, до чого допровадила расова ідеологія. І цей лист дійшов до папи. Але після того нунцій, який був в Берліні, Орсеніго, через якого йшов цей лист, сказав, що він більше листів від Шептицького брати не буде. Тобто він відрізав комунікації з ним. Тому що цей лист спочатку у Ватикані сприйняли, як написав один співробітник державного секретаріату, що це перебільшення. Ці всі східні, як він називав митрополита, «орієнталі», вони всі люблять перебільшувати. Тобто це було дуже недооцінювання той інформації, яку вони отримали від митрополита. Але потім вони почали все більше і більше отримувати інформації про Голокост, зокрема, з Сполучених Штатів Америки. Тут же американський уряд почав тиснути на Пія ХІІ. В.Р.: Зараз є дуже цікаві дослідження щодо позиції і переконань Пія ХІІ. Вони опираються на архівні дослідження, і виходить наверх дуже неприваблива інформація про саму постать папи римського і його поведінку під час Другої світової війни. І я хотів би у зв'язку з цим перейти до теми праведників. Буквально кілька хвилин, ми просто анонсуємо цю тему знову ж таки для наступних програм. Оце знамените, здається 1942 року, звернення митрополита «Не убий». Як це можна було зробити в той час – «не убий», коли навколо реально пекло, і всіх вбивають, і загроза смерті є страшною? Як можна було додуматися до такого, і яку треба було мати сміливість, щоб щось подібне опублікувати? Л.Г.: Перш за все я мушу сказати, що ми зараз знаємо, що перший начерк з таким текстом, подібним, він написав в жовтні 1941 року, де були головні тези послання «Не убий», яке вийшло в листопаді 1942 року. Те, що він написав в жовтні 1941 року, він виголошував, зачитували декілька разів на зібраннях священників львівської архієпархії. Тобто він розумів, що він не може це поширити, це усно той текст читалося. В цьому тексті він чітко говорив, що державна влада не має права забирати життя людини. Будь-яка державна влада. Тільки якщо нема справедливого суду і дійсно доведе на вина цієї людини. В,Р.: Тобто, коли є справедливий суд і доведена вина. Л.Г.: Так. І причому є адвокати. Це дуже цікаве розуміння, це виклик системі, як більшовицькій, так і нацистський, коли людей убивали просто на вулиці. В.Р.: Або на вулиці, або за походження, бо вони народилися не такими, як... Л.Г.: Або за походження, або то, що в них приналежність до іншої раси, чи до іншої релігії, чи етнічної групи. Чи запідозрені в тому. Це дуже важливо було. І він це вперше починає говорити в жовтні 1941 року. В листопаді 1942 року він пише послання. Він докладає зусиль, щоб це послання дійшло до вірних. Там дещо було вилучене через цензуру, бо не можна було з тим вийти. І в посланні дійсно деякі моменти є обтічні, але там є дуже чітко сказано, що політичне вбивство є вбивством. Що вбивство будь-кого з якихось політичних мотивів, або з наказу якихось державних влад є вбивством. Тобто митрополит дуже-дуже чітко говорить і закликає вірних думати на тим, що вони роблять. В.Р.: Я би хотів тут поширити, вибач, що перебиваю, на ситуацію на Волині щодо етнічних чисток проти поляків. Тому що вони, в руслі того, що ти сказала, вони також діють. Тільки митрополит, треба пам'ятати, що він був не універсальним митрополитом для всіх українців. Він все-таки був митрополитом і главою Греко-католицької церкви. А православна Волинь не входила до його юрисдикції. Тобто в даному випадку він міг закликати українців до моральної поведінки, до совісті, але, чесно кажучи, він не міг бути для них повним авторитетом. Знову ж таки, можуть бути закиди типу того, що на Волині провід опинився в руках радикальних націоналістів з Галичини, вихідців з Галичини. Які організували тих людей на різні, в тому числі і дуже нехороші, дії, нехороші вчинки. Але чи ці люди були такими християнами, чи вони були такими вірними Греко-католицької церкви, які в усьому мали б слухатися митрополита? Тут ми знову ж таки мали б повернутися в 30-ті роки, коли між митрополитом і Організацією Українських Націоналістів були дуже непрості відносини. І він міг для них не бути не те що авторитетом, він взагалі міг бути для них певною перешкодою, яку вони відсували. Тому, оцінюючи ці відносини і його вплив, і те, що він зробив, що він не зробив, дуже багато прикладів, закидів є про те, що він не стримав, він не зупинив. Тобто, чи міг він це зробити? Л.Г.: Це взагалі є питання, які в нього були важелі впливу на політиків радикального спрямування. Насправді, його важелі впливу були дуже обмежені навіть на його вірних. Він міг діяти тільки своїм словом, він не мав жодних інших інструментів імплементації своїх поглядів чи своїх закликів. Він був лідером церкви, він міг тільки навчати моральних засад. Всі ті слова і всі ті засади, які він проголошував, вони, теоретично, у віддаленій ситуації, мали спрямувати людей не робити того, що вони робили. Не вчиняти вбивства, не брати участь в якогось заходах проти інших людей, інших національностей, інших віросповідань. Було ще інше послання «Про милосердя», де він пояснює, хто такий ближній. Кожен ближній є твоїм братом, а ближній — це будь-хто, хто є нащадком Адама і Єви, тобто людина. І він навіть пише, що ближній - це той, хто в твоїй громаді не проживає, не є з тобою одної віри, чи не є з тобою одної національності чи релігії. Це не тільки вони ближні. Це не вони ближні, це єврей ближній і поляк ближній. Ти не маєш права вбивати того ближнього, чи щось йому робити, що йому шкодить. Тобто митрополит навчав універсальних християнських цінностей, які він розумів дуже універсально, і які він розумів дуже глибоко. Значно глибше, ніж інше духовенство його часу. Єдина річ в тому, що він не міг їх втілювати. Є закид, що він в своїх посланнях не пише, що так, не вбивайте євреїв, не вбивайте поляків. Він не міг цього написати, тому що, напевно, це би не видрукували, як ми можемо думати. В.Р.: Цензура цього б не пропустила, це було втручанням. Л.Г.: Так, він мав переписку з львівським архієпископом Твардовським, і Твардовський йому докоряв, що він не виступить проти того, що робиться на Волині. Митрополит сказав, я вже все, що міг, написав, я прошу, опублікуйте в польській пресі мої листи польською, чого не було зроблено. Він хотів, щоб поляки бачили те, що він писав до українців. Це ситуація дуже складна, і ми завжди впираємося в це питання, що його звинувачують в тому, чого він не робив, використовуючи пропагандистські кліше. Кліше, якій йому спочатку поставили совєти, а в 90-ті роки ті кліше… В.Р.: реплікували, але не змінили свого звучання. Л.Г.: І ми не розуміємо, що він, будучи главою церкви, не був лідером української політичної партії. В.Р.: Він не був главою держави. Л.Г.: Він не міг закликати ОУН(б) не робити того-то і того-то, і щоб вони його послухали. Тобто він міг закликати, але вони б його не слухали. Він закликав, він до всіх звертався, розумієте? Не тільки до ОУН(б) чи до ОУН(м). Він звертався до всіх людей, які хочуть його слухати. Тобто є питання, чи вони хотіли його слухати, і чи вони почули його, або щось зробили згідно з того, що він просив і казав. В.Р.: Добре. Дуже дякую. Ми зовсім майже не говорили про Шептицького і євреїв, про благословення, дивовижне благословення митрополитом Шептицьким єврейського народу, його сіоністичного крила на створення держави Ізраїль. Це надзвичайно цікава тема, так само як цікава тема рятування євреї під час Голокосту. До якого прямо причетна Греко-католицька церква і безпосередньо митрополит Шептицький. Це є, я би сказав, благородна сторінка історії. Я дуже дякую Ліліані Гентош за нашу сьогоднішню розмову. Вона була надзвичайно цікавою. Мені в голові так само повкладалося дуже багато. Тепер мій погляд на цю тему виглядає більш структурованим. А ви, шановні глядачі, я думаю, переконалися, переглянувши нашу програму, в тому, як багато важить контекст. Ми ж намагалися поставити постать митрополита Шептицького у контекст сучасних наукових досліджень, і просто подивитися на цю фігуру як на людину. Дуже дякую. Стаття підготована в рамках проекту "Українсько-польське минуле: реконтекстуалізація і виклики часу". Проект співфінансується Центром Мєрошевського в рамках ІІ Відкритого Конкурсу.