Віталій Портников: Це остання війна між Росією та Україною (ВІДЕО)

Віталій Портников — відомий український інтелектуал, публіцист та журналіст. Про ведення війни на виснаження, умови реальної перемоги та модель української держави після війни Віталій розповів в інтерв’ю LVIV.MEDIA.

— Пане Віталію, уявіть собі, що проходить 20-30 років, і ви зустрічаєте молоде покоління українців. Як ви їм опишете 24 лютого 2022 року?

Залежно від результату, тому що ми з вами досі знаходимося у війні, і ніхто з нас не знає, яким буде її результат. Уявіть собі, що ви звертаєтеся до мене з таким питанням у 1941 чи 1942 році, а я польський журналіст. І ви питаєте, пане Віталію, а як ви школярам в Польщі зможете розповісти про перше вересня 1939 року? І мені важко щось відповісти. Тому що я можу вірити в якусь конструкцію, але для того, щоб ця конструкція реально реалізувалася, потрібно, щоб була не віра в моїй голові, а конкретний результат на землі.

Через 30 років мені буде 80, я сподіваюся, тому що моєму батьку приблизно стільки, і він може абсолютно спокійно виступати перед школярами, що дає мені сподівання на генетику. Але в будь-якому разі очевидно, що зараз не розповісти про те, що відбулося 24 лютого 2022 року людям з майбутнього. Усе буде залежати від того, яким буде остаточний результат навіть не цієї війни, а самого російсько-українського протистояння, оцих вже більш ніж 100-річних українських визвольних змагань. Тому що насправді ми можемо говорити про історію української державності, реальну історію на цих землях, десь на відстані 1000 років. Початок від Київської Русі й продовження багатьма етапами — Галицько-Волинським князівством, участю майбутніх українців у побудові Великого князівства Литовського, Речі Посполитої. Але, так чи інакше, абсолютно очевидно, що реальна сучасна незалежність почалася 1918 року. Так я можу розповідати історію власного народу й починати від Адама і Єви, або вести розповідь про державну історію від царя Саула. Однак очевидно, що сучасна державна історія єврейського народу почалася 14 травня 1948 року. А не 1000 років тому, адже це просто сучасна історія, яка може спиратися на спадкоємність. Так і українська історія — це сучасна історія, яка спирається на спадкоємність. І це сторіччя українських національно-визвольних змагань пов'язано своїми успіхами й поразками з тим, що наші сусіди на півночі вважають, що українська державність — це новомодна вигадка. Вони теж дивляться на свою історію як на історію тисячоріччя. І єдине, що їм заважає в цій історії дуже сильно — це українська державна ідея та українська національна ідея. І, звичайно, для того, щоб російська держава почувалася впевнено в майбутньому, потрібно щоб в майбутньому не було української держави. Щоб її розглядали як такий вивих історії. І от, за великим рахунком, розмова у майбутньому буде залежати від того, чи вдасться нам цю державу відстояти.

— Зараз, коли говорять про завершення війни Росії проти України, зазначають, що війна завершиться, коли ми вийдемо на кордони 1991 року. Мені здається, що це не зовсім правильно, тому що наші прикордонні міста можуть бути під загрозою. Наприклад, С-300 до Харкова долітає за 30 секунд. Тож чи ми можемо говорити про повернення кордонів 1991 року як перемогу?

Я, мені здається, жодного разу не казав, що війна закінчиться, якщо ми вийдемо на кордони 1991 року. Причому я спирався на дещо іншу логіку, не на те, що війна не закінчиться, адже наші прикордонні міста будуть під ймовірними обстрілами. Я виходжу з того, що росіяни здійснили спробу анексії наших територій: Донецької, Луганської, Херсонської, Запорізької областей, Криму. І я, до речі, вважаю, що це не останні спроби анексії. Я абсолютно допускаю, що у майбутньому будуть спроби анексії інших українських регіонів на сході та півдні нашої країни. І це залежить від того, як буде розвиватися сама війна. Якщо росіянам вдасться під час цієї війни встановити контроль ще над якимось українським регіоном, хоча б частково, вони там проведуть ту саму операцію, яку вони провели на Херсонщині й у Запорізькій області. Ви ж розумієте, що якби наші Сили Оборони не звільнили б Харківську область, то це вже була б Харківська область Російської Федерації фейкова із центром у Куп’янську. У мене навіть сумніву жодного немає, що це мало бути так. А пам'ятаєте, коли вони приєднували окуповані райони Миколаївської області до окупованої Херсонської області? Тому я думаю, що нам треба для себе дати визначення, що таке реальна перемога.

Тому нам потрібно відповісти собі на питання, якими є задачі російської держави й російського народу у цій війні. Не Володимира Путіна, тому що це теж дуже помилково. Володимир Путін віддзеркалює національні прагнення своїх співвітчизників.

Так от, національними задачами російської держави й російського народу, тим, що забезпечить їм можливості відновлення імперської архітектури й розмови з довколишнім світом з позиції сили, є ліквідація української державності та самого поняття українського народу. Це має на увазі вигнання українців з їхніх земель і знищення самої української ідеї, що, до речі, не так просто може бути. Усі ж бачили повідомлення, що на окупованих територіях Запорізької області 46% батьків обрали українську мову навчання для своїх дітей. І росіяни тепер не можуть зрозуміти: як же так, ми вже прийшли, ми вже танк поставили, ми вже сказали, що ви росіяни. Ми, мовляв, паспорти вам дали, а ви хочете навчатися українською мовою, якої немає, і вважаєте себе тим, кого немає. Це непроста задача, але росіяни готові її виконувати.

І я взагалі завжди вважав, що ця війна — це війна за так зване остаточне розв’язання українського питання. Можливо, з такими українцями, як в Білорусі білоруси, які б не вчили мову, не знали своєї культури, не могли пручатися маріонетковому режиму, а коли виходили на вулиці, щоб їх знищував силовий апарат, з такими українцями, можливо, Росія ще готова співіснувати в одній державі. Але не з якимось іншими, не з волелюбними. Якщо ми збережемо українську державу, а я сподіваюсь, що так воно й буде, якщо принаймні половина тих українців, які жили до початку воєнних дій на території України, залишиться тут жити, це вже буде велика перемога. Якщо більше, наприклад, залишиться 30 мільйонів від 40, це буде величезна перемога. Усе інше — це засади стабільності для цієї перемоги. Тому головна наша мета — це те, щоб українська держава збереглася на політичній карті світу. Для багатьох людей це може бути незрозуміло, тому що вони бачать, що держава і так є, вони живуть, держава бореться. Але якщо ми побачимо перед собою війну на виснаження, яка буде продовжуватися 10-15 років, то ми зрозуміємо, що і державі буде важко проіснувати. І величезна кількість людей, які думають про свою перспективу й перспективу своїх дітей, усіма правдами й неправдами будуть залишати цю територію. Населення буде старішати, молоді люди будуть намагатися уникнути життя в таких умовах. Тобто сама держава може й існуватиме, але як такий маргінальний приклад того, що буває з тими, хто бореться з Росією.

— А держава повинна існувати в тих кордонах, які в нас є прописані Конституцією 1991 року?

Держава не те, що повинна існувати в кордонах, які прописані в Конституції 1991 року, держава й існує в цих кордонах, тому що це міжнародно визнані кордони. А от захист цих міжнародно визнаних кордонів та інструменти цього захисту — це абсолютно інша тема. Очевидно, що ці кордони можна як захищати воєнним шляхом, так і думати про політичний механізм повернення території. Це довгий процес, який може розтягтися на десятиріччя.

— Коли ми говоримо про Крим, Володимир Зеленський в одному з інтерв'ю сказав таку думку, що коли ми вийдемо до адміністративних кордонів Криму, потрібно залучати політичний механізм. Як ви вважаєте, який може бути політичний механізм повернення Криму?

Я думаю, що не існує жодного політичного механізму повернення Криму за умов нинішнього перебування в Кремлі Володимира Путіна. Я розумію, що в президента можуть бути якісь свої думки з цього приводу, але я чітко можу вам сказати, що РФ ніколи не погодиться на зміну власної Конституції. Мало того, у РФ, у її президента та в її Федеральних зборів немає жодних інструментів для зміни Конституції шляхом вилучення суб'єкту. Я знаю, що багато українців до цього ставляться скептично, вони можуть сказати: «як записали в Конституцію, так і вилучать», але все це не правда, це самонавіювання. Я просто з цим стикався вже, коли були Перша й Друга чеченські війни, я якраз був прихильником того, щоб розв’язати чеченське питання шляхом вилучення Чеченської Республіки з Конституції РФ.

Я пропонував власну схему, досить просту: проведення референдумів на території самої РФ, проведення референдумів на території суб'єкта Федерації. І якщо обидва референдуми закінчуються позитивним результатом, Федеральні збори РФ ухвалюють рішення про вилучення суб'єкту з Конституції. Звичайно, я прекрасно розумів, що це повна утопія, тому що російське конституційне право в принципі цього не передбачає. За великим рахунком РФ проголосила свою незалежність у 1991 році, щоб запобігти можливостям таких варіацій.

Тому що на 1991 рік, коли йшлося про переформатування Радянського Союзу, багато хто з керівників народів СРСР думав про підвищення свого статусу до статусу союзної республіки в складі СРСР. Насамперед Республіка Татарстан, Чеченська Республіка, але вже на черзі були Республіка Башкортостан і Якутія Саха. Це був реальний процес, який ми перервали 24 серпня 1991 року проголошенням незалежності України. Незалежність України частково відкрила шлях до незалежності РФ і закарбування цих територій в складі нинішньої Росії. Це не означає, що ми не мали проголошувати незалежність. Ба більше, це почалося, коли Литва оголосила про відновлення своєї незалежності. Коли мої литовські колеги кажуть, що вони хотіли, щоб Татарстан та Бурятія були незалежними, я кажу, що тоді литовці мали б почекати, потерпіти ще років 10-15, не проголошувати власну незалежність. Але розуміємо ж, що жодний народ не бореться за свою свободу коштом того, що він думає про те, що буде через 15 років з іншими народами.

Тоді виникає питання, а що має відбутися, щоб РФ дійсно відмовилася від Криму, сходу і півдня України, з точки зору свого конституційного права? Потрібно зруйнування цього режиму

— Чи буде це війна на виснаження, яка триватиме довго?

Так, це війна на виснаження. І якщо це війна на виснаження, то ми не маємо думати, що відбудеться з Росією. Тому що задача Росії нам зрозуміла: ліквідація України, створення тут нестерпних умов життя, вигнання українців. Вони побудують ситуацію, у якій Україна — це урок опору: ось люди опиралися росіянам, вони втратили все — багатство, нормальне життя, перспективи. Тепер вони просто виживають роками, а хто не хоче виживати — тікають. От, що буде з вами. Ми до вас наступного дня прийдемо, грузини, казахи. Ви хочете бути як українці, хочете жити в цьому жаху, щоб вас кожного дня обстрілювали ракетами, щоб ваші діти не знали, чи вони прийдуть зі школи? Точно так хочете жити? Ось це теж дуже важливо розуміти. Тому я гадаю, що ми маємо думати не про росіян і що вони будуть робити, а про Захід і що він буде робити.

Ми бачимо, що Захід вже серйозно обговорює різні варіанти виходу із ситуації.

Рано чи пізно до влади на Заході, адже це електоральна демократія, прийдуть правопопулістські сили. Почнеться, я б сказав, така естафета виходу з Європейського Союзу. Почнуть з'являтися при владі політики, які будуть казати, що головне — це наші внутрішні економічні інтереси. «Альтернатива для Німеччини» вже фактично бореться зараз за друге місце в опитуваннях з іншими політичними партіями. Ніхто навіть уявити собі не міг ще рік тому, що так буде, а воно буде посилюватися. І врешті-решт Європейський Союз перетвориться на аморфну організацію, з якої будуть тікати країни. Таким буде життя. Виникає питання, наскільки це життя вигідне для цивілізованого світу?

Я ще раз кажу: коли говорять, що ми готові до багаторічної війни в Україні, а на Заході кажуть, що вони готові допомагати українцям стільки, скільки буде потрібно, ми втягуємося до сценарію Володимира Путіна. І немає жодних сумнівів, хто вийде переможцем цього сценарію.

— Зараз активніше говорять, що для України треба розглядати спосіб життя як Ізраїль. Але Ізраїль не воює з ядерною країною.

Ізраїль за цю свою історію воював не більше двох тижнів у великих війнах. Лідери Ізраїля прекрасно розуміли, що багаторічна війна на виснаження з ворогом — це припинення існування єврейського народу в його державних можливостях. Реальна війна сучасна — це війна на кілька тижнів, а не на кілька років. Просто у нас немов би багато населення, ми можемо собі дозволити. У нас є мобілізаційний потенціал, але і в росіян він є. Так що я б не порівнював ці ситуації з Ізраїлем, адже Ізраїль не воює з ядерною державою. Ще раз повторюю, ми весь час обговорюємо путінський сценарій. А в мене є свій сценарій: я вважаю, що Захід має піти на гарантії безпеки для України, які б не дозволили цей конфлікт розширяти. І Україна має за ці гарантії безпеки боротися. І коли президент говорить, що ми маємо отримати запрошення до НАТО на Вашингтонському саміті майбутньому, це правильна й твереза оцінка ситуації. Тому що альтернатива цієї ситуації — війна на виснаження, а значить, на загибель великої кількості людей. І ми навіть не дуже усвідомлюємо, що це означає. Коли люди говорять, що вони готові заплатити будь-яку ціну за перемогу, це швидше за все комуністичний термін, який радянська пропаганда намагалася втілити в життя.

Урешті-решт українці мають усвідомити, що коли шість мільйонів людей чи більше загинули від Голодомору, то ми в цій країні втратили генофонд, який невідомо як міг би позначитися на економічному, соціальному, політичному та культурному розвитку України. Я прекрасно розумію, як єврей за походженням, що ми втратили, коли ми втратили шість мільйонів людей під час Голокосту. Це ж учені, письменники, музиканти, просто люди, які хотіли жити, працювати, пахати землю, відкривати крамниці. Це є економічний потенціал нації. Нація, яка втрачає величезну частину свого генофонду, дуже важко відновлюється. А досить часто не відновлюється взагалі, і виглядає в майбутньому зовсім інакше, ніж вона виглядала в довоєнні роки.

Українці зараз будуть виглядати вже інакше. Ми вже багато втратили, ми вже маємо величезну кількість людей за кордоном та яму в народжуваності. Ми вже маємо ситуацію, яка в принципі може бути схарактеризована, якщо не як демографічна катастрофа, то як серйозні проблеми з демографічним відновленням. Треба пам'ятати, що українці й так були однією з найстаріших націй у Європи. Ми не можемо дозволити собі отримати в результаті війни державу, у який те більш-менш молоде і працездатне населення, яке залишиться, буде просто працювати на те, щоб годувати пенсіонерів, яким не буде куди подітися. Тоді питання, що робити?

Локалізувати війну — раз. Отримати гарантію запрошення до НАТО — два. Отримати гарантії безпеки після цього запрошення, які б не дозволили Росії застосовувати ядерну бомбу та в принципі виключили б можливість ракетних обстрілів території — три. Тримати лінію оборони, через яку росіяни не зможуть більше прорватися, тому що будуть боятися зіткнення з країнами членами НАТО, тому що просто не будуть мати таких можливостей — чотири. Примусити росіян, якщо не до політичних домовленостей, то до визнання статус-кво, що вони не контролюють нашу територію, яку вони окупували — п'ять. Ось такий підхід.

Але ми маємо чітко сказати, що нашим пріоритетом в цьому підході є збереження української держави та української нації, це і є перемога у війні. Перемога, яка відбудеться за умов не існування української нації, не є перемогою. Вона є просто помстою ворогу за те, що він напав на нашу землю. Але треба ще пам'ятати важливу річ: на території ворога немає війни й не буде, про це говорять західні політики, і до речі, українські теж. Президент говорить, що ми не будемо воювати на території Росії, бо це залишить нас без союзників. Росіяни живуть у мирному, фактично, краю. Будь-які удари безпілотників не можуть порівнятися із тим жахом, який росіяни вчинили й будуть робити тут.

— А як ви думаєте, чому західні союзники проти того, аби Росія на своїй території відчувала війну, зокрема проти застосування західного озброєння на території Росії?

Західні союзники бояться ведення дій з російською ядерною доктриною. І ядерного удару. Тому що після цього ніхто не знає, що робити далі.

— Кирило Буданов сказав, що війна може повторитися за 10 років. Коли спілкуєшся з бійцями, які вже на війні вдруге, тому що брали участь в АТО або в ООС, і продовжують свій шлях зараз під час повномасштабної війни, вони теж до такої думки схиляються. Як ви думаєте, наскільки це можливо?

Це остання війна між Росією та Україною. Ніякого повторення цієї війни не буде, тому що якщо Україна вийде з цієї війни, вона вийде під гарантії безпеки країн НАТО. Вона стане членом Північноатлантичного Альянсу, і, це точно відбудеться за ці 10 років, навіть раніше, вона стане членом Європейського Союзу. І найголовніше, що в самій політичній психології росіян Україна буде займати те ж місце, яке займають в цій психології інші частини Російської імперії, на які не можна вже зазіхати, умовна Польща чи Фінляндія — це не дружні країни.

У 1919 році, коли польська державність затвердилася, теж можна було думати, що це остання польсько-російська війна. З іншого боку, Польща не мала таких гарантій безпеки, не було ядерної зброї. Якби в 1919 році, після того, як війська маршала Тухачевського були вигнані з-під Варшави, якби Польща вступила до якогось оборонного союзу, і цей оборонний союз гарантував би безпеку, яку поважали б інші, то друга війна в Польщі за її існування в 1939 році не почалася б. І треба теж розуміти, що переважно за Польщу вступилися просто держави, які готові були її захищати. Велика Британія та Франція не мали відповідного воєнного потенціалу, щоб унеможливити знищення Польщі Гітлером і Сталіном. А в нас є якраз повна можливість, щоб це було останньою війною.

До цієї війни в цивілізованого світу була ілюзія, що Путіну потрібен Крим, бо це сакральна територія, і всі пам'ятали роки Кримської війни, ще коли Росія була фактично знесилена, і нібито вона зараз хоче взяти історичний реванш. Можна було собі уявляти, що Путін якесь російськомовне населення захищає на сході й півдні України, як він про це говорив. А зараз вже будь-якій людині абсолютно очевидно, що мова йде про ліквідацію України.

Я вам більше скажу, у нас і цієї війни не було б, якби Україна використала своє вікно можливостей в 1990-ті роки й пішла тим шляхом, яким пішли наші сусіди з балтійських країн чи з Польщі. Так що ця війна обумовлена тільки тим, що українське суспільство здебільшого і в 1990-ті роки, і на початку 2000-х весь час хотіло жити в особливих стосунках з Москвою. Це теж не є секретом. Ця війна не взялася нізвідки, ця війна взялася з переконання росіян, що українці хочуть бути з ними. І що, українці за це не голосували? 1994 року, 2010 року, і наші з вами співвітчизники ще у 2019 році вірили, що у війні зацікавлене українське керівництво, і що з Путіним можна домовитися. Хіба це не говорилися з телевізійних екранів, арен стадіонів, чи це не розділяли 73% громадян, які прийшли на виборчу дільницю? Але тепер цих ілюзій немає. Немає у самих громадян, у переважної більшості. І немає у тих, хто прийшов до влади в результаті вибуху цих небезпечних ілюзій. Їх немає, я думаю, не тільки у Володимира Зеленського. Їх давно немає у Леоніда Кучми, який обирався президентом під гаслом, що він відновить історичні зв'язки з РФ. Я думаю, що якщо зараз Леоніду Кучмі нагадати гасла, з якими він ішов на вибори президента України 1994 року, він вижене з кабінету цю людину.

Так що це остання війна, я в цьому абсолютно впевнений. Питання в тому, як вона закінчиться, якою буде територія, яку ми будемо контролювати, яким буде склад населення та можливості для економічного, соціального й демографічного розвитку. Ці всі питання, вони, можна сказати, тонуть в імлі. Але рівно так, як я гарантував десятиріччями, що буде така війна, коли тільки Україна зробить перші кроки до справжньої незалежності, рівно так я зараз абсолютно впевнено гарантую, що це остання війна Росії та України. Я не гарантую результат, я просто вірю в перемогу України в цій війні. Але те, що це остання така зустріч російського та українського народів, я гарантую з однієї простої причини: російський народ скинув маску. Він увесь час намагався вдавати, що він великий друг і брат українського. Маски скинуті тільки для нас. Я нещодавно бачив соціологічне опитування у Казахстані, і 73% казахстанців серед учасників цього опитування, просто якась сакральна цифра, не вірять в те, що Росія може на них напасти. А я вірю. Люди взагалі ніколи не хочуть вірити у війну, така психологія людей. Я тут дуже добре пам'ятаю свій стан до 24 лютого, коли я точно розумів, що все відбудеться. Мені було ясно, але я не хотів це вірити. І я тому людей не засуджую. Але просто я знову кажу, маски скинуті, маскараду більше не буде. А якщо не буде маскараду, значить, не буде більше війни. Тому що українці точно зрозуміли, з яким лихом вони мають справу. Вони точно знають, що росіяни не хочуть жити з ними в мирі. Вони хочуть тільки одного, щоб ми перестали існувати. Від такого ворога потрібно захиститись

Я знову кажу, що я не з тих людей, які кажуть, що треба скасувати російську культуру. Тому що коли я чую це, я завжди це сприймаю як бажання скасувати щось в собі. А для мене російська культура не рідна. І я російську мову ніколи не вважав рідною. Тому що я вважаю, що рідною мовою може бути тільки мова твого роду. Якщо я кажу, що російська мова — це мій «родной язик», яким розмовляли зі мною мої батьки, то таким чином я зраджую пам'ять своїх бабусь, своїх дідусів, тих, хто лежить в ярах по всій Україні. Ці люди говорили їдишем, ходили в синагоги й молилися там івритом. Якого біса я оголошую своєю рідною мовою ту мову, яка для них цивілізаційно не мала значення? Чому я зраджую всі ці генерації? Хто я такий? Просто людина, про яку можуть забути післязавтра. Хто я такий, щоб зраджувати всі ці генерації людей за кілька тисячоліть? Як мені тоді не соромно. Заради мови якогось народу, в імперії якого мої батьки випадково опинилися. Те ж стосується українців. У них цілі покоління людей, які розмовляли цією мовою, які вирощували сади, які співали пісень, з якого біса українець має зрікатися мови своїх пращурів, своїх дідусів і бабусь, тому що просто в якийсь момент хтось там на Переяславській раді підписав якісь кондиції. Це так не може бути, це неповага до себе. Можеш цією мовою говорити, ніхто тобі язик не вирве. Але розуміти, хто ти є — це перший шлях до того, щоб відчувати себе людиною.

Коли ти перестаєш розуміти, хто ти є, перестаєш відчувати своє оце рукостискання. Моїх бабусь вже немає, але я пам'ятаю їхні очі. І я розумію, що вони пам'ятали очі своїх бабусь, дідусів, в тому числі й тих, хто загинув під час Другої та Першої світової війни. Це ж просто естафета. Так от з цього починається відчуття людини, що вона людина. Я, до речі, тому з дитинства розмовляю українською мовою, з відчуття справедливості. Я розумів, що ці люди, які розмовляли російською в Києві, що їхні родичі завжди були україномовними. Я просто не хотів з неповагою ставитися до країни, в якій я виріс. І це теж важлива частина цієї перемоги, що люди починають це усвідомлювати. Що все менше і менше людей буде розмовляти чужою мовою з власними дітьми. І це теж запорука того, що це остання війна.

А уявіть собі, скільки людей, які бояться, хочуть, щоб їхні діти вчилися українською мовою. Я переконаний, що на території окупованої Запорізької області, якщо це екстраполювати з нашим радянським інструментом страху, 80-90% людей не хочуть, щоб їхні діти знали російську. А це окупована територія. Там стоїть російський танк.

— Ви вже частково відповіли на моє наступне запитання, як має змінитися Україна після війни. Очевидно, що це демократія, вільні медіа. Але що ще мало б змінитися в нашій державі, на вашу думку?

Має змінитися саме ставлення до ідентичності. Українці мають бути українцями. Україна має бути державою, у якій кожен громадянин розуміє, що це притулок для нас. Для людей, які хочуть бути українцями, політичними українцями насамперед. Я зараз кажу не про етнічність. Хоча, абсолютно очевидно, що держава існує саме тому, що тут більшість населення — це етнічні українці. Якби тут була інша етнічна більшість населення, тут була б не Україна.

Однак ось ця українська ідентичність, яка завжди боролася за виживання, має врешті-решт стати сутністю самого пакту існування держави. Ми упродовж сторіч на цій землі бачили одне і те ж — конкуренцію української ідентичності, національної, культурної, державотворчої з російською ідентичністю. Що так, може це й Україна, може це і Малоросія, але це частина російської цивілізації. І таких людей завжди було дуже багато — мільйони. І між цими двома берегами була річка байдужих: «а нам взагалі все одно, що тут є, лиш би нам добре тут жилось». І російською мовою це вимовлялося просто тому, що тут була імперія, і до імперії легше пристосовуватися.

Я згадую про російського депутата Діденка, етнічного українця. Це ж типовий образ колаборанта. І колись я писав текст про це, і раптом згадав, коли мені було 16 років, я дивився по телевізору пресконференцію учасників антисіоністського комітету радянської громадськості. Радянська влада зібрала поважних людей, героїв Радянського Союзу, народних артистів, відомих вчених, військових, євреїв за походженням, щоб вони засуджували державу Ізраїль. Мені було 16 років, я відчував неймовірну ганьбу. Я вважав, що це моє власне приниження: людей одного зі мною походження зібрали й примушують, хоча може вони й самі раді це робити, засуджувати першу нашу національну державу за кілька тисячоріч, якими треба бути мерзотникам. Але ці люди робили це абсолютно спокійно. І я побачив серед учасників цього комітету таку відому радянську актрису Еліну Бистрицьку. Вона була народною артисткою радянського Союзу, киянкою за походженням. Вона виросла в Україні, закінчила Київський інститут Карпенка-Карого і з цього почалася її артистична кар'єра. Так що ви думаєте, ця Еліна Бистрицька, велика радянська актриса, у 2014 році що зробила? Підтримала анексію Криму, вимагала від Януковича розігнати Майдан. От людина, еталон зради. Людина зрадила свій народ і потім зрадила свою країну народження, Батьківщину. Родичі Еліни Бистрицької живуть в Україні та Ізраїлі. А вона собі лежить десь на почесному похованні в Москві, і немає навіть кому до неї підійти. Тому що ці дві країни дуже далеко від того місця, де вона собі робила кар'єру. То виникає питання, наскільки взагалі ця модель може бути акцептована в майбутньому? Я кажу, що я вірю в те, що цієї моделі зради й байдужості після цієї війни не буде, бо її не має бути.

Щоб ми позбувалися міфу, що українська мова — це сільська мова, яка поступається російській, а як не російській, так всім іншим мовам. Бо це брехня. Щоб ми не вважали, що українці не здатні розвивати свою культуру і конкурувати. Усе це має бути врешті закінчено. Ідентичність принаймні дасть людям відповіді на питання, для чого вони тут живуть, тому що це може бути найбагатша країна Європи.

Друге — це дійсно демократія, це вільна судова система, боротьба з корупцією. Я не кажу, що ми в цій боротьбі швидко переможемо, але ми маємо створювати всі умови для того, щоб корупція зменшилася в масштабах. Це теж абсолютно очевидні речі. Московська церква має врешті решт, зникнути з релігійної мапи України. Ми маємо отримати єдину православну церкву України канонічно на цій землі.

Тобто, якщо хочете, ми маємо стати такою звичайною державою, як Румунія, де всі люди вважають себе громадянами Румунії. Немає ніякого питання в румуна, чи він румун. При цьому держава, звичайно поважає національні меншості. Теж не без конфліктів, адже в Румунії є свої конфлікти з Угорщиною. У нас теж можуть бути суперечки з Угорщиною щодо прав меншин. Але наші громадяни угорського походження мають рівно такі права мати, як всі інші національні меншини в європейських країнах. Така держава, якщо вона шанує українство, то вона поважає права меншин. І поважає права автохтонних народів, як кримські татари. Це абсолютно логічно. У Румунії діють демократичні інститути, хай не ідеальні, не якісні, але вона їх розбудовує, є членом Європейського Союзу й НАТО. Якщо ми дивимося на Румунію, у нас же ж не виникає питання, чого вона існує. І теж, як ви знаєте, Румунія — це об'єднання різних територій, які довгий час ішли до спільного цивілізаційного знаменника. У нас те ж саме. Галичина довгий час не була у територіальній єдності з Великою Україною, тому що була в складі різних імперій. Так і що? І румунські князі були в складі різних імперій, і от об'єдналися. І ще залишилася як маленький такий політичний фактор Республіка Молдова, де теж живуть румуни. Але внаслідок таких процесів історичних у румунів, по суті, є сьогодні дві держави на політичній мапі світу. У нас так теж може бути. Може бути якась Кубанська народна республіка.

— Ви згадали про корупцію, і в нас в редакції виникла дискусія: що гірше для держави, корупція чи некомпетентність, непрофесійність?

Некомпетентність і непрофесійність завжди породжують корупцію. У некомпетентній, непрофесійній державі, де здійснюється таке управління, корупція завжди знайде собі дорогу. Як річка: якщо не мати можливості правильно її річище пробити, ти просто перенаправляєш її трішечки в інший бік, тому що не розумієш, де тобі копати, і воно туди йде просто, і потім заливає ще якусь територію, яку тобі не хотілося, щоб вона була мокрою. Так що я думаю, що це взаємопов'язані речі.

У державі, якою керують професіонали, є можливість побудови компетентних інституцій. У державі некомпетентній, де політичні функції здійснюються людьми непрофесійними, такими, які не розуміють, що таке тканини державного управління і що таке політика як така, корупція завжди розцвітає буйним квітом, навіть якщо з усіх високих трибун говорять про боротьбу з нею, це взаємопов'язані речі. Жодної некорумпованої держави, яку б очолювали дилетанти, ще не було в історії людства.