Розмова з професором Василем Гулаєм
Текстова версія розмови, опублікованої на YouTube-каналі «Львів.Медіа» в межах спецпроекту, спільно з «IQ-аналітика» - «Україно-польське минуле: реконстектуалізація і виклики часу». В цій студії аналізуємо складні питання минулого задля добросусідського майбутнього.
Проєкт співфінансується Центром Мєрошевського в рамках Другого відкритого конкурсу.
Модерує розмову історик Василі Расевич.
В.Р.: Доброго дня. Сьогодні ми продовжуємо цикл наших програм, які стосуються проєкту контекстуалізації, реконтекстуалізації історичного минулого в контексті українсько-польських відносин.
Сьогодні нашим гостем буде доктор політичних наук, професор, завідувач кафедри міжнародної цифрової інформації Василь Гулай. Василь Гулай працює у Львівській Політехніці і є спеціалістом не тільки стосовно історичного минулого, але і, що для нас, для цієї програми дуже важливо, він є спеціалістом із політичного процесу, політичної історії і політичного аналізу.
Темою нашої сьогоднішньої розмови буде інструменталізація історії. Тобто використання історії з політичною метою або для досягнення певної політичної мети. Це можуть бути або перемога на виборах всередині країни, або стати частиною міжнародної політики, і це так само стосується якнайбільше внутрішнього політичного процесу.
Тому історія так складається і події так швидко розгортаються, що фактично кожного дня ми щось чуємо, якісь гучні заяви на рівні колишніх міністрів закордонних справ, на рівні президента Польщі, наприклад. Так само це питання не обходить увагою президент України Володимир Зеленський. І ми бачимо, настільки впливовими можуть бути історичні питання і як вони можуть дійсно змінювати конфігурацію сучасних політичних відносин.
Для того, щоб розпочати нашу розмову, я думаю, що ми попросимо Василя висловитися про політичний спектр в Польщі, який використовує історичну тематику.
Василь Гулай: Насамперед дякую за запрошення до такої цікавої програми, і для почату я собі дозволю висловити таку тезу, що історія була, є і залишається важливою складовою політики. Загалом, так і безумовно, у конкретному контексті, на якому ми хочемо зупинятися. Тому тут немає нічого дивного, надзвичайного. Цього не треба лякатися, це треба вивчати, досліджувати і робити з того належні висновки.
Якщо ми говоримо про конкретно польський політичний спектр, то, знову ж таки, його теж потрібно. А в нас, на жаль, є дуже мало дослідників, науковців, експертів публічних, які розуміють становлення Польщі як незалежної держави після падіння Берлінської стіни, розвито політичних процесів і структуризацію цього сегменту.
Це, очевидно, було сферою діяльності, сферою досліджень окремих науковців, окремих наукових студій, але, на жаль, вони не вийшли в широкий загал. І якщо проаналізувати наш медіапростір, провідні інформаційні, аналітичні канали, ресурси, не буду робити ніякому реклами, то, з моєї суб'єктивної точки зору, достатньо цілеспрямовано подається лише в одному руслі, щодо певної сили, певно негативної. Всі решта в нас є білі і пухнасті.
Ну, на жаль, історія вона не терпить розуміння тільки білого і чорного, ще є сірі відтінки і так далі. Тому не йдеться, що інколи у цих деталях, деталях біографії, деталях певних політичних заяв, вчинків тих чи інших осіб, і в ретроспективі, не тільки в тому, що ми вже відразу щось зафіксували, і це стає предметом інформаційного такого шуму, сприйняття, інколи хайпу, а ми не робимо, не маємо знайти певні причини з тих джерел, які нам є доступними.
Тому якщо ми будемо говорити про польське середовища і, власне, Ви говорили про вибори, я собі дозволю ще одну таку тезу сказати, що все-таки, в моєму розумінні, ми маємо сприймати належно вибір поляків, угорців, американців, так як вони мають сприймати наш вибір. Я переконаний, що твердження, що має бути в Польщі проукраїнський політик, чи є в Америці проукраїнський, чи в Чехії, і багатьох інших державах, це алогічні конструкції. Тому що це є політики національні, вони відстоюють передовсім власні національні інтереси, вони спираються на певні цільові групи, на реципієнтів, як ви сказали, ті, які сприймають, і це є нормально.
Ну дивує, знаєте, особливо відносно Польщі починаючи від минулого року, на жаль, триває оця криза і аргументом є вибори. «Пройдуть вибори – подивимося». Я вважаю і думаю, погодять ці особи, які це роблять, що все-таки вибори – це є невід'ємний елемент демократії. І або ми навчимося сприймати вибори належним чином тих держав, з яких ми хочемо співпрацювати. А може тоді комусь зручніше знаходити спільну мову з тими державами, де виборів немає? Де самі собі президенти терміни собі продовжують, де продовжують терміни Конституції, тобто, мені здається, треба якось визначатися в цьому.
Якщо ми вирозуміємо, що є певний процес, то треба до нього підходити максимально критично, раціонально, і знаходити позитиви ті, які ми можемо знайти, і їх відстоювати. Якщо ми, знову ж, вертаючись до Польщі, то безумовно, «Польща» триватиме ще до весни, очевидно, до квітня наступного року. Так, черговий виборчий цикл, який започаткувався 15 жовтня минулого року виборами до Сейму і Сенату. Далі ми мали весною вибори місцевих органів влади і 6-8 червня вибори до Європарламенту. І закінчиться виборами президента.
Тому це є цілком зрозумілий логічний процес, в якому, якщо ми бажаємо, треба приймати максимально активну участь. Виходячи з того, які політичні сили як себе показали, як в цьому виборчому циклі, так і в міжвиборчому циклі, і мають свою політичну історію?
В.Р.: Але тут все-таки ми маємо повернутися до теми використання історії з політичною метою. І я би хотів від Вас почути кілька слів про те, як змінилася ситуація з використанням історії в польському політичному сегменті, з появою або з набиранням сили такої політичної сили як Конфедерація. Коли в боротьбі за електорат і Платформа Громадянська, і ПіС мусили радикалізуватися. Тому що ця партія говорила те, чого собі не дозволяли ті партії, які були при владі або які тепер є при владі. Вони думали і дбали про добросусідські відносини з Україною, і це було дуже важливо, тому що на Україну напала Росія, напав Путін, і треба було шукати якихось шляхів порозуміння з українцями. А натомість така політична сила як Конфедерація працювала на ескалацію напруги, працювала на те, щоб шельмувати Україну. І для того, щоб не виглядати такими штрейкбрехерами в очах польських виборців, ці партії, зокрема ПіС і Громадянська Платформа, мусили достосовуватися. Вони мусили давати щоразу відповіді на питання. І зокрема ми бачимо, як така частина провокації стосувалася, коли відбувалося зближення. Наприклад, спільна зустріч двох президентів, президента Дуди і президента Зеленського на Волині - і як деякі оці право-радикальні, деякі ці проросійські політичні сили в Польщі, як вони намагалися торпедувати ситуацію в Польщі. І це тягнуло відповідні заяви з боку, я би сказав, цілком нормальних відповідальних політиків з польського боку.
Як Ви дивитеся на те, чи вплинуло дійсно ця набирання на силі Конфедерації, і можливо розглядання навіть цієї політичної сили для коаліцій, коаліційного уряду, чи вплинуло воно на загальну картину? Бо ми знаємо, що ця Конфедерація – це є достатньо проросійська сила в Польщі.
В.Г.: Так, я цілком погоджуюся, що власне активізація Конфедерації, окремих її складових, бо вона теж не є однорідним середовищем - вона вплинула на те, що відносно респектабельні політичні сили поверталися або намагалися увійти в той самий дискурс історичний. Передовсім в те, що називається Волинською трагедією чи інтерпретацією польських істориків.
Але цілком погоджуюся, що одним з варіантів цього розглядалося тяжіння середовища партії «Право і Справедливість». Але знову ж таки, «Право і Справедливість» – це політична партія, яка є в ширшому контексті як об'єднана правиця. І, наприклад, нас мало говорять про таку політичну силу як «Суверенна Польща».
Я дозволю собі про багатьох правих та крайніх правих говорити через те, що намагаюся останні декілька років моніторити їхні соціальні мережі. Тобто вони є в моїй стрічці новини. Я досить часто бачу набагато більше, напевно, польських, ніж окремих українських, тому бачу як відповідно ці речі відбуваються. І це безумовно, що ці речі є провокативними. Але я хотів би сказати, що напевно була переоцінка цього чиннику Конфедерації з самого власне історичного контексту.
Тобто як технологія - цілком погоджується, що розглядався варіант формування коаліції «Право і Справедливість» та Конфедерації чи їхньої певної частини. Але результат Конфедерації виявився не достатнім для цього, як і недостатнім виявився результат самої «Права і Справедливості».
Очевидно, що тут в технологіях знайшлися помилки, знайшлися інші середовища, що вийшли на цю сферу.
В.Р.: Натомість Громадянська Платформа, будемо так казати, заключила пакт коаліційний із таким дуже специфічним польським активістом Колодзєйчиком, який вже тоді відзначався тим, що бойкотував всі господарські товари, продукцію з України на внутрішньому польському ринку. Тобто це такий абсолютно деструктивний елемент, який робив заяви для «Супутника», вигідні Росії. Це було очевидно, що Громадянська Платформа також, беручи до себе Колодзєйчика, вона буде чимось розраховуватися з ним.
І ми помітили, до речі, це дуже важливий момент, що призначення його віце-міністром сільського господарства, це означало одне - що на даному напрямку буде дуже сильна конфронтація, з Україною зокрема. І це виглядало також на те, що будуть застосовані всі можливі важелі і всі можливі засоби для того, щоб якось вплинути на процес євроінтеграції України. Оскільки навіть оцей уряд, він більше, напевно, ніж уряд «Права і Справедливості», розглядав Україну як потенційного конкурента в майбутньому.
І оці потенційні конфлікти закладалися, і після останньої перемоги і приходу до влади цього коаліційного уряду, Дональда Туска, сподівання українців і сподівання на те, що зміниться, бо відомо, що для «Права і Справедливості» «історична карта» відігравала набагато більше, ніж для, здавалося, ліберального Дональда Туска. І українці сподівалися, що ця «історична карта», вона відійде на задній план і вона не буде актуалізовуватись. Натомість, як на мене, оцей страх конкуренції з Україною, особливо на сільськогосподарському ринку в Європі, він задіяв ті сили, темні сили в тому числі, які, не перестаючи, будуть актуалізувати складні українсько-польські питання. Тобто, перш за все, українсько-польського минулого. Тому, я думаю, що вже тепер очевидно, що Україні і українцям потрібно нарешті визначитися, яка в України позиція з даного питання.
Тобто, до чого я веду? Я веду до того, що у нас занадто багато акторів політичних представляють позицію України щодо історичного минулого України. І тут я хочу трошки перевести розмову, знову ж таки до історичного минулого, і сказати, що це протистояння або свого роду історична війна між Польщею і Україною, воно було непаритетним. Через те, що у Польщі була, незалежно від політичного спрямування партії чи якогось угрупування, існувала одна консолідована думка. Волинська трагедія, як українці її називають, поляки називають Волинське різня - це є політика геноциду, здійснена українськими радикальними націоналістами. Це з одного боку. І це положення внесене в закон, і воно не підлягає на даний момент зміні, воно не змінене, бо такі закони прийняті польським Сеймом.
З другого боку, наша історична політика – України, змінилася. На зміну історичній політиці, яку проводив колишній директор Українського інституту національної пам'яті Володимир В'ятрович, дуже активний діяч на цьому полі, і людина, яка дуже наближено стояла до п'ятого президента України, який фактично свою платформу побудував також значною мірою на історії. Патріотичній історії, навіть націоналістичній історії. І фактично в 2015 році Верховна Рада України приймає рішення, дуже небезпечне, приймає так звані історичні закони, за якими і Організація Українських Націоналістів, і Українська Повстанська Армія є героїчними формаціями в історії українського народу, які не підлягають ні перегляду, ні запереченню, нічому.
І ми маємо тут просто глухий кут для українсько-польських відносин. Тому що в Польщі ці формації оголошені злочинними, бандитськими, в Україні вони визнані героїчними. І фактично з 2015 року вдалося темним силам, знову ж таки не буду називати їх, розвести українців і поляків на дві полярні позиції.
Ще один такий нюанс – непаритетність. Цю думку не поділяли всі в українському суспільстві. В українському суспільстві не було консолідованої думки і позиції з даного питання. Відповідно, значна, неймовірна російська пропаганда ворожа, вона інструменталізувала цю тему. І кожного разу, коли відбувалося зближення поляків і українців, в Польщі і в Україні, вкидалися ось такі складні моменти - і це все зводилося до нуля, якщо не проходило зі знаком «мінус».
Тому коли ми говоримо «Україна», «Польща» і так далі, ми маємо пам'ятати про ту не паритетність позицій. Тобто дуже багато українців, які воюють зі Сходу, Центру, Півдня і захищають нашу країну, нашу Батьківщину, вони необов'язково мають бути під прапором Степана Бандери. Але вони, за законодавством, мусять, так би мовити. Коли українська держава виходить на міжнародний рівень, вона бере на себе відповідальність за все, що робила Організація Українських Націоналістів, що робила Українська Повстанська Армія і що робили такі історичні фігури давно минулого. Але вони беруть на себе, держава бере на себе відповідальність. Мені здається, що це такий глухий кут, з якого годі вийти.
І мені здається, що ті заяви, які виходять з українського боку, чи там від міністра Кулеби, колишнього міністра закордонних справ, вони продиктовані тим, що українська сторона сама не до кінця знає і розуміє, на якій платформі вона стоїть.
І так, щоб зовсім уже передати Вам, Василю слово, зараз таким тригером погіршення українсько-польських відносин стало питання ексгумації і перепоховання. Мені сподобалося інтерв'ю колишнього міністра закордонних справ Андрія Дещиці і дуже довговічного посла України в Польщі, який знає цю дуже тему, який привносить, і це дуже добре, він привносить морально-етичний аспект цю ситуацію. Тобто коли виникає питання ексгумації, то його треба розглядати в морально-етичній площині, не політичній. Зрозуміло, ці всі жертви мають бути ексгумовані, перепоховані за християнським звичаєм, ці місця мають бути ознаковані. І треба забрати слово у тих, хто постійно нагнітає і каже, що поляки просто цією ексгумацією хочуть збільшити кількість жертв і покласти відповідальність на наших історичних героїв.
Який вихід з цієї ситуації, який вихід з цього питання ексгумації, і як зробити, як порадити нашим державним керівникам і державним високим чиновникам, щоб вони трохи думали перед тим, як робити якісь політичні заяви? Тобто ставити на один щабель і Волинську трагедію, нехай вже так скажемо, і акцію Вісла.
В.Г.: Погоджуюся з Вами власне в тому, що і з польського боку, і з українського є відповідна нормативно-правова база. І ні український парламент, ні польський її не змінить, не забере відповідні положення. Тобто треба бути прагматиком і розуміти, що цього не буде. Тобто вибрати ті площини, ті сфери, де може бути діалог. І безумовно, що однією з таких, власне, є тема ексгумацій.
Хоча це звучить, знову ж таки, досить так, певно, для пересічного слухача, глядача, знаєте, пов’язано до злочинної сфери, криміналістів, інших. Але це, Ви абсолютно все правильно сказали, з чисто людської точки зору. І ця тема мала би стати тою ареною порозуміння. Тому що і з морально-етичної точки зору, це жодним чином не буде впливати, знову ж таки, на якісь застороги, або, напевно, я не знаю, якісь стереотипи. Що встановлення більшої чи меншої кількості - це ще збільшить шальки претензії поляків до українців, чи навпаки. В нас достатньо в історії сталось.
І політики, про яких Ви згадували, а я ще з Вашого дозволу ще одного згадаю. Польського політика, який започаткував оцю сферу, де українців не бачать, і Україну для вирішення цих питань, з маленькою ремаркою. Тобто, я вважаю, що це є одна сфера, яка би могла бути.
Інша сфера – це, безумовно, війна. Вона обмежує пересування, обмежує спілкування. Але війна завершиться перемогою. Все рівно і українці, і поляки історично, геополітично, в інших ракурсах - ми були, є і залишаємося сусідами, незважаючи на ті питання, які були. І, скажімо, є обміни громадянами різних категорій, тобто, молодіжні обміни, наукові, що називається діалог. Особливо тих поколінь, які вже є внуками, інколи правнуками безпосередніх учасників. Це зовсім не применшує значення і пам'яті тих людей, які загинули в роки Другої світової війни. Але вони зовсім по-іншому дивляться, і їм будувати нові відносини Польщі і України в зовсім нових реаліях.
Ніхто відновляється від історії, але декларації і заяви – це є одне, але треба дивитися, чи за цим слідують якісь політичні, скажімо так, навіть не політичні, а радше правові акції. Тобто, я веду до того, наприклад, з власного невеличкого досвіду, в 2018-2019 роках я був двічі на конференціях, за свій кошт, організованих Польським інститутом національної пам'яті. Одна була в Вроцлаві і стосувалася національної пам'яті, інша була в Кєльцах. І можу запевнити, що від мене ніхто не вимагав на цих конференціях, а це був якраз один з таких періодів ескалації цих відносин, відмовлятися від України, визнавати учасників ОУН і УПА злочинцями чи іншими. Тому що це був науковий дискурс та, звичайно, зрозумілих державних інституцій. Мені просто цікаво, чи багато польських дослідників мали змогу бути присутніми на заходах, які організовували наш Інститут національної пам'яті? І такі, я думаю, контакти, вони теж найдуть ще додаткові теми, які би вони могли розвивати.
І, власне, Ви цілком слушно нагадали, що одним з таких популяризаторів цього став відомий діяч «Агроунії». Але, якщо я не помиляюся, то, принаймні, останньо, скажімо, декілька місяців у цю хвилю (це, знаєте, певними хвилями йде, в залежності від політичної кон'юнктури) поставив під сумнів членство України в ЄС щодо вирішення питання і Волині, і ексгумації. Це став віце-прем'єр польського уряду, міністр національної оборони, Владислав Косиняк-Камиш. Тобто лідер партії, польської селянської партії - це одна із ключових коаліційних сил. І, знову ж таки, якщо трішки глянути в його біографію, то при всій респектабельності зараз, наприклад, у 2015 році, він, на відміну від тої же Конфедерації, яка була проросійською, в неї є ці агенти впливу, їх вони вилучають і постійно, він публічно, на той час, одним з лідерів він робив заяви, щодо тимчасового окупованих територій. Просто у нас наші політики забувають, хто і коли був і як, і ці люди, напевно, не зміняться. Коли вони в цей час робили, і тому конкуренція є.
Але от, власне, накладання, я зараз думаю про те, що Ви казали, накладання, скажімо так, економічної, соціально-економічної кон'юнктури, з точки зору аграрного ринку і, скажімо, те, що українці становлять конкуренцією на ринках праці, в доступі до бізнесу і багатьох інших моментах. Власне, накладання на оце історичну проблему Волинську, і воно, передовсім, охоплює прикордонні терени. Ми маємо наразі прикордонній польські воєводства, де вже історична, яка пов'язана з тим середовищем, яке ми називаємо «кресов'яками», пов'язана з проросійськими тими чи іншими, чи пов'язана з суто бізнесовим з'ясуванням стосунків. Конкуренція, боротьба за ринки, і, от, власне, в цих блокадах, в сумі цих всіх сегментів були, відбулися.
І дуже би не хотілося, щоб наступний сезон у Польщі знову ж таки призвів, щоб ця історична тема ще долучилася до ще якогось, не знаю, такого провокаційного дискурсу. Бо вже зараз цю тему прийняли, і тут воно вже може набувати, знаєте, коли воно йде від офіційних осіб, це вже зовсім інший ракурс. Чи ми говоримо про міністра закордонних справ Радослава Сікорського.
Але ми ж можемо теж поцікавитися, там, кількома його заявами минулих років, позаминулих, десятиліть щодо України. Це теж є новітня історія України. І це є польський політичний процес, тому що партія Громадянська Платформа - вона не визначилася зі своїм кандидатом на посаду президента. І при тому, що, як маємо деякі свіжі опитування, те, що дійсно президент Варшави Рафал Тшасковський є лідером з понад 30%, але він не єдиний кандидат.
А аналогічно, і в середовищі Праві і Справедливості теж є декілька кандидатів. Серед іншого, зокрема українці, чомусь найбільше називають, і напевно хочуть цим залякати, це теперішнього президента Інституту національної пам'яті Карла Навродського, якщо не помиляюсь. Якщо подивитися об'єктивній дослідження соціології в Польщі, то він в такому випадку, якщо вести змагання кандидатів від того самого ПіСу, то він є на третьому місці. Цілком адекватних відповідальних осіб, таких як колишній прем'єр Моравецький, і колишній віце-прем'єр - міністр оборони Блащак. Там є теж різні середовища, і тому, я думаю, історія важлива, але треба напевно шукати тих, хто є більш прагматичним у цьому підході.
В.Р.: Дивіться, тут є таке. Подій нас дивують своєю радикальністю, як ми вже домовилися, кожного дня. І ми помічаємо дуже багато таких несподіваних заяв з боку найвищих осіб. Продовжуючи цю тему, мені здається,що свого часу, починаючи з 2014 року, певні творці, я їх називаю творці історичної пам'яті в Україні, або творці історичної політики - вони сподівалися, що вони, свого роду, поставлять ультиматум перед польською стороною. Росія напала на Україну, і зараз Україну не можна критикувати. І, відповідно, хотіли поставити Польщу перед фактом, що нам потрібні наші історичні національні герої для того, щоб ми могли надихатися, воювати проти Росії. А ми захищаємо в тому числі і вас, поляків і Європу. Тому давайте ми так, ви прикриєте очі, а ми будемо собі шанувати наших національних історичних героїв, а ви не будете в це втручатися.
Такий маневр він відчувався.Тепер такий маневр був також частково, до певної міри, здійснений. І що сталося? Сталося те, що знайшлися політичні сили в Польщі, для яких байдуже. Для них, для того, щоб увійти в владу, їм треба конфліктувати ситуацію, відносини з Україною, і необов'язково приховувати свою навіть проросійськість.
І що мене дуже сильно насторожило - це те, що завдяки цій історичній політиці ніхто із теперішніх високих польських політичних діячів не хоче повторити долю колишнього президента Польщі Коморовського. Який фактично у 2015 році в Верховній Раді до обіду виступив з прекрасною проукраїнською промовою, а то якраз тривала виборча кампанія президентська. А після його промови Верховна Рада України прийняла оці вже згадувані нами історичні закони з глорифікацією Організації Українських Націоналістів і УПА, що мало ефект бомби, що розірвалася. І кандидат Коморовський, кандидат в президенти втратив кілька відсотків голосів. Вже багато разів обговорювалися і це майже такий доведений факт.
Тобто, проукраїнська позиція, це не означає, що Україна щось такого не висуне в історичному плані, що може їм зашкодити. І оцей момент: мене здивувало те, що з'явилася ця стаття знаменита колишнього міністра закордонних справ Польщі Чапутовича, який використання цієї історичної карти, карти в Волині, назвав політикою гієн. Тобто він сказав, що зараз, вибачте за таке не парламентське слово, доколупуватися до України з питаннями історичними, з історичними травмами - це позиція гієни. Це кусати тоді, коли це жертва, на яку напав страшний ворог, і ми її ще кусаємо.
І ще більше мене навіть не здивувало, а може навіть трохи заскочила, це позиція президента Польщі Анжея Дуди, який сказав, що ця використання історичних подій, історії, зокрема Волинської трагедії, в даному ключі - це є в контексті Путіна. В чому це заключається, в чому це полягає? В тому, що Путін розпочав оцю велику страшну війну на знищення України, щоб не допустити євроінтеграції України. Це основна мета – залишити Україну в своїй орбіті і фактично захопити Україну, і ліквідувати її. А ті, які виступають, як вже згадуваний Вами Косиняк-Камиш, міністр національної оборони і віце-прем'єр, які поставили взалежність: якщо українці не засудять, чи не достатньо вшанують жертв Волинської трагедії, то їм не бачити Європейського Союзу. Це є нерелевантна постановка питання, тому що правду каже президент Дуда, що це грає на руку Путіну.
І тут є дуже цікавий момент з того, з того що ми починали. Ми починали з того, що є різні політичні середовища, які по-своєму використовують історичну карту. І Чапутович, і Дуда – це є середовище ПіСу. І це те середовище, від якого ми найменше, напевно, сподівалися якихось таких радикальних заяв в історичній сфері. Тому, знову ж таки, повертаючись до того, що ми вже проговорили, вирішення таке в морально-етичній площині питання ексгумації і перепоховання, воно би зняло цю проблему. Воно би залишило без якихось там особливих аргументів оцих критиків України, які там виступають і за сповільнення євроінтеграції України і так далі.
Тобто це є відверта політична боротьба, будемо казати, проти України. І тому я би хотів поговорити далі на ту тему - чи вдасться нам це подолати? Бо мені здається, що президент Зеленський, а це дуже серйозний момент, співставивши блокаду української сільськосподарської продукції, почувши заяви про те, що Польща буде ускладнювати рух України в Євросоюз, і почувши ці заяви про Волинь і про жертв Волині, таке враження, що він займе дуже різку позиціюі тут ми можемо всі програти.
В.Г.: Думаю, що такий варіант не можна виключати. І навіть якщо повертатися до минулого року, до позиції України щодо блокад і всього такого іншого, то очевидно, що оточення чи дорадники пана президента формулювали йому певну точку зору. Що потрібно зробити, бо «Право і Справедливість» за соціальними питаннями програє, що нам треба докластись ще більше, щоб вони програли. І давайте ми розпочнемо вже з новими акторами взаємодію.
Знову ж, сценарій показав, що це, очевидно, були недалекоглядні дослідники польської політичної сцени. І я думаю, відповідальний керівник - президент Зеленський, мав би напевно декому «подякувати» і обирати інші точки зору. Співставляти їх як з точки зору публічної, так і дипломатичної. Я думаю, що в нього є не менші можливості з точки зору, бо ми про цю сферу ще не говорили, діяльності спеціальних служб різних українських. Я думаю, що тут теж є різні варіанти.
Тому що ще раз чергове загострення, емоційність, ну знаєте, це вже ми все-таки на 34-му році незалежності, а інколи в певних вчинках, ми можемо не сприймати їх, ми поводимо за себе як такі трішки екзальтовані підлітки 13-14 років. Воно може раз пройти, другий раз, третій, нас можуть пробачити, можуть дати попередження, якісь інші речі… Я вважаю, з точки зору, суспільної оцінки, або якщо ми переведемо в якийсь інший контекст, але в міжнародній політиці, в двосторонніх відносинах воно не може так функціонувати. І тільки позиція жертви, а ми є безумовно жертви російської агресії, і тільки тих, що нам зобов'язані те, те і те, і ще трішечки того. Ну давайте поставимо себе на місце тих же самих, там, поляків, чехів, німців чи інших.
Тому мені здається, що тут потрібно переосмислення в керівництві України і вироблення, знову ж таки, якоїсь своєї, нехай простої, зрозумілої їм, як не глибоким фахівцям (бо вони не зобов'язані детальні моменти, очевидно, всі глибокі історичні факти знати), але сформувати державну позицію, певну дорожню карту. Розкладено по пунктах і на основі цього, з відповіднім цим, вести переговори.
ВР: Абсолютно згідний.
ВГ: Що воно буде включати? Треба виходити з того, що ми не можемо зараз замінити, власне, не можемо змінити законодавство. З певних абсолютних моментів. Але я не чую, наприклад, заперечення щодо ексгумації серед дослідників Волинської трагедії, серед українських істориків, архівістів, археологів, політологів, а таких є, ну, не багато, але є. Тобто ці люди, які безпосередньо вивчали архівні матеріали, що були на місцях вчинення цих злочинів, які брали свідчення, але наразі я, можливо я не надто уважній - але чому ті, кого би це мало безпосередньо зачепити і підважити їхні висновки (тому що очевидно, могли б змінитися певні тексти) - чомусь, власне, ну, скажімо так, фахівці, професіонали цього питання не ставлять?
А в нас кожен тільки десь знаходить собі якусь цитату, яка може принести йому більше охоплення нашому інформаційному суспільстві, в соціальних мережах - одразу всі стають експертами. Але це не все. Одна справа, коли це є непублічна особа, ну, приватна, там, інфлюенсер – це одна річ. А інша справа, коли на той час це був міністр закордонних справ. Знову ж таки, буквально одна теза, пан міністр виступав, на щастя, не на офіційній зустрічі. Він потрапив на зустріч, це організовується середовища такого рекрутування чи волонтерства мережі кампусу польського…
В.Р.: Ви маєте на увазі Сікорського, так?
В.Г.: Ні, Кулебу, коли він відповідав на питання на кампусі польського, такого волонтерського проекту, який реалізовується Громадянською Платформою. Це було запитання, яке ставилося, знову ж таки, молодими людьми, студентами. Ставилося про культурні речі. І навіть в такому випадку воно виявилося зовсім скандальним. А ви можете собі уявити, що може відбуватися, чи відбувається на офіційних переговорах? І тоді ми дивуємося.
А в контексті того, що ви сказали, дійсно, можливо від пана Дуди це було би дивно, було би звучати, але давайте зрозуміємо те, що він увійшов в історію, він хоче залишитись з належною вагою. Він не зможе, відповідно до Конституції, ще раз балотуватись. Але це теж не є якась особа, якою зможуть зараз маніпулювати, тобто, його зводити, скажімо, з політичної ваги.
І є різні середовища, і я думаю, що ця його заява, вона, власне, спрямована на те, щоб знайти ту позицію, і він її має, я думаю. Він довів за час свого президентства у відносинах щодо України, на пошук, скажімо, нормалізації цих відносин. Тому що перше, вони зараз, скажемо, ескалація на тій чи іншій формі.
Плюс це, безумовно, з точки зору політичного, це є несподіванка щодо опонентів. Тому що ніхто би такого не міг уявити. Власне, заяву пана віце-прем'єра підтримав і прем'єр-міністр Дональд Туск, до якого в нас у певному середовищі було, ну, дозволю собі сказати слово «замилування».
В.Р.: Так.
В.Г.: І воно зберігається. І, знову ж таки висновки, ну, в значній частині зберігається, давайте так, і висновків не роблять. І далі воно буде, ну, тривати. Тобто це всі різні, ну, моменти, але їх треба враховувати. І максимально треба будувати ту конфігурацію, яка виходить з наших національних інтересів. Але не десь від якогось, знаєте, у віддаленому просторі, ізольованому, а в тій конфігурації, яка зараз є.
В.Р.: Я з вами цілком згідний. І в нашому національному інтересі - це є перемога над Росією. В нашому національному інтересі є максимальна консолідація сил і максимальна консолідація наших союзників. І дуже дивно виглядає, коли історичні питання, далекого-далекого минулого, починають впливати і заважають цій консолідації.
Тут в даному випадку є таким досить показовим, є історія із меморіалом оборонців Львова. Польських оборонців Львова, тобто відома історія - українці і поляки воювали за Львів. Українці за український Львів, поляки за польський Львів, були противниками і ворогами. Незважаючи на те, що потім відбувалося, відповідно була меморіалізація і українських стрільців, і відповідна меморіалізація, значно помпезніша і так далі, цих польських оборонців. Дуже цікаво. Це дуже довга історія, яка, чесно кажучи, людині з прагматичним поглядом і для патріота вона виглядає дивною. Тому що десятиліттями це питання отруювало українсько-польські відносини. Постійно збивало із такої нормальної колії, європейської, питання, яке відомо, що українські поховання українських стрільців знищила радянська влада. І це була частина стрільців УГА на Личаківському цвинтарі, там було окреме поле, і в 50-60-х роках туди направлялися бульдозери, вони зносили поховання українських стрільців і хаотично всіх, хто помирав, там хоронили, хоронили, хоронили. І ви там побачите зараз поховання тільки з 50-х, 60-х, 70-х років і далі.
Що було із цвинтарем Орлят? Радянська влада це закрила, закрила до нього доступ, відправила знову ж таки бульдозери, які позносили ті поховання поляків, обстріляли ті колони, які там стоять, і фактично лишила так заростати деревами і бур'яном, і це місце не було ознаковане.
Приватна польська ініціатива це змінила, і вони, «Енергополь» була така фірма, яка працювала на Нетішинській атомної електростанції, вони почали відбудову того цвинтаря, і було багато-багато спроб його відкрити. І вони кожного разу наштовхувалися на «патріотичних» українців у міській раді, на українських так званих, тут я вже точно кажу «так званих», націоналістів, які перешкоджали, які не давали президентові Кучмі, Кваснєвському і так далі відповідно вшанувати і закрити тему.
Потім це питання врегулювали. Меморіал постав польський, дуже так виглядає солідно, але в українців гонору не поменшало. Українсько-польські відносини від цього стали тільки кращими. Але тоді знову з'являється історія з левами: «не дамо відкрити польських левів і так далі, бо вони є символ польської експансії, окупації і так далі». Дійшло до того, що вночі активісти привезли там ще одного лева, поставили, і потім це забивають дихтою, забивають дошками для того, щоб це не було видно.
І я до чого підводжу. Приїжджає президент Польщі Дуда до Львова в дуже складний для України час цієї російської агресії. І вони разом з мером міста йдуть туди, де відкриті ці леви, де президент Польщі демонструє, що підтримка з боку поляків українців є, грубо кажучи, винагородженою, вона є поміченою. Що тепер Львів абсолютно не боїться левів, що тепер разом він із головою міста там це відкриває. І дуда повертається, іде центром Львова. І що ми чуємо? «Дуда, Дуда» - натовп українців, який зібрався. Розумієте, десятиліттями це крутилося, вводило в суперечки, розводило на різні полюси. І тут раптом позиція і з українського боку, і позиція. І мова йде також про президента Зеленського, без сумнівів, який абсолютно нормально в цій ситуації повівся разом з президентом Дудою.
Тобто це було таке, я думав, що вже цьому вороття назад немає, що вже нам ніхто ніякою історією нічого не зіпсує, що ми будемо далі разом, і в нас буде абсолютно нормальний прагматичний підхід. А історичними проблемами будуть займатися фахівці, історики і не будуть допускати до інструменталізації цієї історії для досягнення певних політичних цілей.
І мені здається, що тут президент Дуда, який дійсно зараз опинився в такій дуже складній ситуації, через те, що він є президентом Польщі, він представляє ПіС, за ним стоїть дуже багато виборців, і ПіС також буде, як Ви казали, виставляти свого кандидата на наступних президентських виборах. І він не побоявся, він знову ж таки, на таку дуже драматичну тему історично минулого так висловився, в ключі знову ж таки порозуміння українського, українсько-польського.
І мені здається, що потенціал є, отже є можливі механізми вирішення цих питань, вони існують, і просто для цього треба не так уже й багато зусиль. Але треба просто пам'ятати, що ми не ведемо історичної війни проти Польщі, проти поляків. Ми за порозуміння і ми за те, щоб консолідувати всі можливі сили, і міжнародні, і внутрішні, для того, щоб захистити Україну і відбити ворога, і перемогти ворога.
В.Г.: Погоджуюсь, і якщо дозволите, я трішки продовжу тему, яку Ви підняли, власне, історичну - тих подій 1918-1920 років. І, власне, можливо, більш в локальному контексті, бо про те, про що говоримо. Бо меморіал на Личаківському цвинтарі всі знають, але мало хто знає, і досить часто доводиться, знаєте, коли особливо їдеш в сполученні Львів-Красне, проїжджаєш повз станцію Задвір'я. І коли інколи питаються, що це меморіал, пояснюєш так: це ті, які зайняли Львів в періоді польсько-української війни, і не це є факт. Але питання, а кого вони зупинили, ці захисники, перед Львовом?
В.Р.: Так.
В.Г.: Армію Будьонного. То хіба спільна боротьба, я думаю, проти російської, тоді більшовицької (зараз це просто видозмінена форма), то напевно такі приклади, вони мають показуватись і популяризуватися. І воно, очевидно, не повинно викликати, і це ж отим чином, я не бачу, тобто для українців потрібно тоді, напевно, зважувати шальки терезів і тих, того горя, тої трагедії, які принесли, відповідно, та чи інша сторона.
А ми просто інколи, знаєте, шукаємо такі, ну, вже теми, які вже писані, переписані, досліджені, ну, принаймні, з тими, які ми фахово, і далі знову новий акцент. Але є ж дуже багато локальних. І мені здається, що для багатьох, ну, ще не, скажімо так, важко дійти до розуміння, що треба знову очікувати спільні точки зору. Я вже казав, що ми з поляками, у нас є складна історія і війн, конфліктів, але є і спільної боротьби. І зараз як би політичний момент, в Польщі більше, в Україні зараз, так, нехай вибори не на часі, він буде актуалізувати ці історичні. Але є багато цих прикладів, і ми будемо говорити, ну, скажімо, можна, період Другої світової війни, коли були спроби порозуміння між Армією Крайовою і УПА. Хіба ж цього не було? Про протистояння радянській системі і в польському прорадянському режиму. Тобто є дуже багато речей, які можна показувати і вшановувати. І такі, можливо, краще такі приклади інструменталізувати з точки зору політичної, історичної пам'яті, а не тільки конфліктні.
В.Р.: Ми без цього не обійдемось, тобто, я би не казав інструменталізувати, але без таких прикладів з історичного, спільного історичного минулого, ми точно не обійдемося. І тут такий, знаєте, коли ми вже заговорили про такий, ніби, позитив і наші позитивні моменти, я хотів би повернутися до таких дуже цікавих концепцій, які існували, вони і далі, ніби, то, десь, собі жевріють і так далі. Це ідея Міжмор’я, Тримор’я, ну, там, Тримор’я, то ми вже трошки менше до того, але ідея Міжмор’я, яка дуже була актуальною в часи правління ПіСу. Яка передбачала такий дуже тісний союз Польщі і України, але вона, знову ж таки, розбилася, в певний час, об певні історичні моменти.
Ми пам'ятаємо, наскільки були драматичні відносини, знову ж таки, що стосується історичної політики Польща-Україна, часів, коли міністром закордонних справ був пан Вітольд Ващиковський. Це його знамениті відвідини Львова, коли він підійшов до музею Тюрма на Лонцького, коли він там спитався, здається, директора, одне питання задав - тобто це було майже як за сценарієм, майже зрежисоване, і він розвернувся і пішов, типу, нема спільної мови, нема про що говорити.
Але я веду до того, що оця ідея, вона, в ній чітко проглядалася месіанська роль Польщі. Тобто польської культурної вищості, польської місії і відповідальності за Креси… Тобто Україна розглядалася так чи інакше, як така, все-таки, другорядна, як така, що вона, і це так само тоді дуже дискутувалося, і чітко проглядалося, що Польща буде таким собі локомотивом України для євроінтеграції. Що Польща буде лобіювати інтереси України в Брюсселі щодо вступу України в Європейський Союз. І така підпорядкованість України Польщі, вона фактично не давала шансів для цієї концепції.
Але я знову ж таки повертаюся до того, що оця зверхність - вона тепер втратила актуальність через те, що Україна більше двох з половиною років боронить себе і боронить Європу від російської навали. І говорити про те, що українці якісь там слабші, чи вони ще, грубо кажучи, не доросли до чогось, чи там визначати, чи Польща має, чи готові українці до євроінтеграції чи ні - вона втратила актуальність. І мені здається, що польська сторона, їй дуже важко з цим змиритися і дуже важко з цим попрощатися.
Тобто наші відносини можуть бути тільки паритетними, вони можуть бути тільки партнерськими. Ніхто нікому не має вказувати на те, що «отут в минулому, а ви були такі-сякі і так далі, а ми благородні». «І тепер, відповідно, ми маємо вас вчити, вам наказувати, вам демонструвати, або ми вас не пустимо в Європу, бо ви не такі». Тобто майбутнє – тільки за паритетними партнерськими відносинами.
Я оце зауважив таку тенденцію, і хотів би від Вас почути, чи відчували Ви якусь таку зверхність і якийсь патерналізм?
В.Г.: Безумовно, що на початках цієї концепції, що глибше в її реалізацію, воно відчувалось, тобто воно було б поза тим партнерством, проте офіційно це не говорилось. Тобто йшлося.
Але я думаю, що все-таки події початку повномасштабної війни, вони завершили цей етап, вони його перевели в більш прагматичний. От відповідаю про те, що ви говорите щодо позиції дійсно України. Так, але ця війна набагато змінила докорінно позиції України і Збройних Сил України, їхня героїчна боротьба, допомога Польщі на цьому етапі… Тобто, напевно, що реалізуючи свої геополітичні якісь марення, жодним чином Путін, я думаю, не уявляв собі, що наскільки можуть, принаймні на тому першому етапі, у 2022, початку 2023 року, скластися такий Українсько-Польський союз. Де стояли все-таки прагматичні, військово-політичні, соціально-економічні чинники в протистоянні російській агресії.
Бо для Польщі теж те, що є, власне, «ми боронимо цю Європу, і передовсім Польщу, східний фланг», як вони це дуже люблять говорити, НАТО від російської агресії, так - але в них теж є своя п'ята колона Росії. Нехай це будуть маргінальні сили, які ми не згадували, але це ось прямо ще тема, які існують. У них є своє небезпеки, які це роблять, тобто вони це відчувають, і напевно, що, можливо, якась є певна втома. Якщо так можна це знайти, вже всі звикли до тих умову, вони не бачать якогось зрушення радикально в той чи інших бік - і кожен вже, знаєте, повертається далі до того, що йому було звично. Ну, я би так, принаймні, говорив серед іншого, тих польських політиків, які собі дозволяли заяви, які ставили під сумнів наше членство Європейському Союзі.
Бо якщо, знову ж таки, ми доходимо до нормативно-правової бази, коли триває процес на повноправне набуття членства, переговорів, переговорної рамки, інші інструменти, на яких не хотів би детальніше зупинятися, то вони є чітко виписані регламентом. І спроби залякати Україну, український уряд, коли наступного року Польща стане головувати в Європейському Союзі, що вона щось може зробити, ну, це далеко, знову ж таки, недалекоглядні, тому що треба знати трішки глибші матеріали в системі прийняття рішень Європейського Союзу. І це не є у темі «позиція Польщі».
Якщо ми, знову ж таки, говоримо, йдемо про конкретні питання, які стосується законності, демократії, економічні, правові – вони є чітко виписані, вимоги, чи, скажімо так, правила, які ставляться, і теж виконуються. І тут, я думаю, там нема жодного ґрунту, дозвольте сказати собі, до історичних спекуляцій. І там точно питання Волинської трагедії чи якихось інших історичних, які би ще можна, ви туди його, ну, не зможете внести, які би найбільші позиції не займали. Але те, що в Україні це сприймається, що от вони почнуть, і вони нам означать... Тут вони були, з одного боку, ми постійно подавані, принаймні в попередній чверть століття, чи навіть 30 років, Польща як адвокат України в Європейському Союзі, а тепер адвокат буде чинити інші дії…
В.Р.: Тепер прокурор.
В.Г.: Тобто це не реалістично, це є елемент політичного торгу, політичної боротьби, політичної кон’юнктури, технологій. Але давайте глибше входити в цю сферу. І, власне, з ідеї самої Міжмор’я, Тримор’я чи інших, думаю, що вона знаходить свою іншу, скажем так, інші відображення цього історичного, культурного, якщо так сказати може, передпліччя, про яке Ви говорили. А вони будуть більш, ну, в практичній площині, регіональних війсьово-політичних блоків. Чи посилення співпраці двосторонніх.
Тобто так чи інакше, ті конфігурації можуть бути різними. Тому що дія тільки на НАТО, як, дійсно, військово-політичний блок, це є важливим елементом. Але є інші взаємодії, які показали до цього часу ефективність. І, зокрема, в протистоянні російські агресії. Тому що всі розуміють, що вона не завершиться. І навіть із смертю Володимира Путіна. Що, ми будемо сподіватися, що відразу прийде якісь інші демократичні лідери, так далі? Тобто це є наївні речі. Треба, напевно, найбільш таку середньострокову, я вже не кажу про довгострокову перспективу. І в польському середовищі, я переконаний, є політики, які, з одного боку, шанують історію, які можуть ці питання не піднімати. Ми ще не згадали одного з тих, яких я би хотів, власне, маршалок Сейму, Шимон Головня. Хочу собі згадати, що у 2020 році, коли відбувалися попередні вибори, дуже мені запам'яталися теле-дебати, і, власне, були така питання, в яку столицю Ви зробите свій перший закордонний візит. Пан Тшасковський, який тоді був кандидатом, сказав, що Брюссель. Пан Дуда сказав, що Рим. А Шимон Головня сказав, що Київ.
В.Р.: Але як змінилася його позиція тепер?
В.Г.: Вона міняється, тому що він є в складі широкої коаліції. Але, принаймні, останні його заяви теж говорять про те, що він не ставив залежність нашого членства від історичних моментів. Тобто це є різні. Тому я кажу, є різні середовища, з якими треба працювати на перспективу.
В.Р.: Я ще пригадав такий один дуже вагомий чинник, що стосується отих всіх концепцій Міжмор’я, Тримор’я і так далі. Не таємниця, що в Польщі суспільство досить поділене і радикально поділене. Якщо в нас, в Україні це десь дуже непаритетний, дуже непропорційна поділ, хоча з одного боку їх мало, але вони дуже активні і дуже присутні в медіа, то в Польщі це десь проходить пів-на-пів. І позиція ПіСу в свій час, коли вони були при владі, ця партія була при владі, в них дуже не складалися відносини з Європейським Союзом. І особливо в них не складалися, і дотепер не складаються, відносини з Німеччиною. Знову ж таки, дуже багато історичних моментів, і вони вимагали, щоб німці виплатили і репарації, і все, що завгодно. Тобто, там історії було не менше.
З другого боку, ці концепції з'являлися як альтернатива Європейському Союзу. Тобто, ми всі прекрасно розуміємо, що існувала така думка про те, що Союз України і Польщі при союзі з Великою Британією - це буде альтернатива Європейському Союзу. І з другого боку, цю лінію так досить, може не артикульовано, але підтримував тодішній президент Дональд Трамп. І, відповідно, оці консервативні сили, в Америці це був Дональд Трамп, в Польщі це був ПіС. Я Угорщину і Словаччину не беру до рахуби через те, що там, відповідно, політичні лідери однозначні, однозначно проросійські, і там важко сказати, що думає населення, що думає народ тих країн.
Але в даному випадку ми чітко бачили, проглядалося, що відійшов Дональд Трамп і Угорщина зайняла дуже проросійську позицію. Словаччина зайняла проросійську позицію і, відповідно, уряд ПіСу мусив переглянути свої відносини з Угорщиною, Словаччиною до певної міри і, відповідно, відійти до певної міри від альтернативних концепцій.
Але вони далі продовжують це використовувати. І мені здається, що оці заяви і Чапутовича, і президента Анжея Дуди, вони до певної міри також є результатом боротьби проти коаліційного уряду, проти Дональда Туска, проти Платформи Громадянської. І з одного боку, це погано, що в Польщі є таке протистояння, також внутрішня, є така внутрішня боротьба за владу з використанням історичних моментів, але це до певної міри додає тверезості і українсько-польським відносинам. Через те, що воно показує, що не весь політичний спектр Польщі дотримується думки, що ми не пустимо Україну в Європейський Союз, через те, що вона має таку-то історичну позицію, знову ж таки, яка не є визначеною, затвердженою чи категоричною.
В.Г.: Цілком погоджуюсь і дозволив би собі ще таку знову ж таки ремарку з останнього таких політичних подій,які стосуються, власне, на європейській арені Європейського парламенту. Нещодавно в Європейському парламенті була спроба, згаданої нами вже неодноразово угрупування Конфедерації - її депутати в Європейському парламенті внести в резолюції Європейського парламенту щодо підтримки України умову щодо визнання Волинської трагедії геноцидом польського народу, відповідно з тими формулюваннями.
І от я теж зараз спостерігаю, тобто є результати, як голосували польські ж політики, а там, власне, цей поділ цікавий є, конфігурація депутатів, і, власне, є цікаво, що проти неї голосували як окремі представники, тобто вона не пройшла загальною більшістю голосів, тому що більшість є, скажемо так, проукраїнська, можна так казати, чи прагматична в Європейському парламенті, вона не мала жодних шансів. Тому що ці крайні праві, два у групування, вони є між собою розділені, вона не мала шансів. Але цікаво, власне, є з тої точки зору, ми ще не згадали те, що голосували проти неї як окремі представники, окремі депутати Європарламенту, і від ПіСу, і від Платформи, і від Третьої Дороги, і що цікавіше ще, що голосували всі троє депутатів, наприклад, від Лівиці. Тому що в нашому теж розумінні, ми не згадуємо цю політичну силу, тому що у нас є теж певна історична пострадянського простору іншого. Тобто це є різні, я тому кажу, є різний спектр, є різні проблеми, їх треба в тих сегментах брати, тобто одними якимось таким, хотів би сказати, кавалерійським наскоком, наскільки це робилося і з польського боку, зараз це робиться. Що от ми поставимо вимогу, ви не будете, не хотіло б це, щоб це щось було аналогічне з українського, воно не вирішиться, тому тут треба набратися терпіння, спокою настільки це можливо, і приймати інколи непопулярні рішення, тому що політика - вона не може бути популярна тільки сьогодні. Хотілося б, щоб це не тільки був театр, акторство, соціальні медіа, там і вплив, кількість лайків, але це й на перспективу. І ми називали тут тих осіб, власне, Ви згадували, які не йдуть, не гоняться за популярність, а дивляться більш на майбутнє. Як вони залишаться і, напевно, це теж їхні внутрішні передчуття, це не тільки, я думаю, пов'язано з якоюсь кон'юнктурою, тому на все свій час. Нам це складно, але я думаю, щоб ті моменти, які ми окреслили, вони теж можуть оглядатися нашою скромною експертною думкою. Що до неї дослухаються, то напевно ми будемо вдячні, не дослухається, приймуть інші рішення, сподіваюся, не гірші.
В.Р.: Мені дуже подобається наша сьогоднішня розмова, і прозвучало від нашого експерта дуже багато дійсно цікавих думок, і навіть, я би сказав, конкретних пропозицій. Ми обійшлися з паном Василем сьогодні без якогось надмірного згадування Росії.
Я думаю, що вартувало б якось провести, зробити таку програму про те, як російська пропаганда впливала, як вона впливала на польське суспільство, радикалізуючи його щодо українсько-польського минулого. Як вона впливала на внутрішню українську ситуацію, як розколювала українське суспільство навпіл і налаштовувала одних українців проти других. Робила це досить ефективно, через те, що ми вже тепер знаємо про ті мільярди доларів, які вкладала Росія в підготовчу роботу. Було б дивно, якби воно не проявлялося в якихось таких моментах.
І нам для того, щоб в майбутньому уникати цих російських диверсій у наших відносинах з Польщею, нам треба бути дуже відповідальними, нам треба серйозне експертне середовище, нам потрібно нарешті, щоб запрацювали відповідні інституції експертні, які би озброювали, інформаційно озброювали, перевіреними верифікованими фактами нашу владу. Для того, щоб не було більше ніяких таких прикрих ляпсусів, як це трапилося із міністром закордонних справ тодішнім Дмитром Кулебою. Бо це викликає, одне необережне слово, воно викликає величезну хвилю, яка підхоплюється нашими ворогами, нашими противниками.
Тому я дякую Вам за те, що ви прийшли. Я вам дуже дякую за нашу розмову і дуже хотів би, щоб цей формат продовжився. Я думаю, що майбутнє за здоровим глуздом. Дякую.
В.Г.: І дякую Вам.
Стаття підготована в рамках проекту "Українсько-польське минуле: реконтекстуалізація і виклики часу".
Проект співфінансується Центром Мєрошевського в рамках ІІ Відкритого Конкурсу.