У Львові триває виставка “Постать”, присвячена родині Шептицьких та її історії, яка водночас є історією українсько-польських стосунків, складної ідентичності та співжиття різних культур. Гість розмови —Ян Шептицький, нащадок роду Шептицьких, який уже багато років живе між Польщею та Україною, а після початку повномасштабної війни активно долучився до волонтерської допомоги.
У цій розмові говоримо не лише про виставку й історичну пам’ять, а й про те, як сьогодні — в умовах війни — будувати мости між українцями та поляками, як мова формує мислення, чому культура не є “не на часі” та що означає особиста відповідальність за країну, у якій ти живеш.
Пане Яне, у Львові відкрилася виставка, присвячена митрополиту Андрею Шептицькому та його родині. Чим вона для вас особлива?
Це насправді друга така виставка, котру я бачу за моє життя в Україні, яка не говорить тільки про Митрополита Андрея Шептицького. Бо про Митрополита Андрея Шептицького у Львові багато людей знає. І багато установ названі на його честь. А насправді, його історія та історія його родини набагато складніша. Я навіть не впевнений, чи всі розуміють, що Митрополит Шептицький, який був великим українцем, мав чотирьох братів — один був українцем, а троє були поляками.
Тобто українець і поляк — це два брати. Це мене вразило, насправді. Я би хотів, щоби всі розуміли, що і українці, і поляки — це брати. Щоб в Україні ніхто не казав про “громадян Польщі”, чи про “поляків”, а тільки про “братів-поляків”. Або щоб поляки не казали про “українців”, тільки про “братів-українців”. Наскільки б це допомогло в наших відносинах, якби зараз таким чином, поміняти підхід, хоча б до того вираження, що не “громадян Польщі” — тільки “брат-поляк”.
Щодо історії, ну то, звісно, дуже цікава історія. Всім раджу, подивіться цю виставку, прочитайте, що там написано про моїх великих предків. Бо це, насправді, щось, що ні одна країна, ні Польща, ні Україна, не показує в своїх офіційних історіографіях. Не показує того, що може бути в одній родині і брат-поляк, і брат-українець.
Щодо мене, то я народився в Польщі. Читав більше Міцкевича, ніж Шевченка. Так що я поляк, з одного боку. З другого боку, я хочу жити в Україні. То я і українець. Моя ідентичність подвійна. Не має жодної суперечки між тим, що можна бути і поляком, і українцем водночас. Тож я би хотів, щоб та виставка сказала і про це всім людям, які будуть її дивитись.
Ви настільки з великою любов'ю говорите про Львів, про Україну. Як так відбувається, що людина, яка ніколи, ніколи не була пов'язана з Україною, має в серці стільки любові до неї?
Я маю в собі два підходи до цієї історії. Перше, це так дуже спрощено, що там твій дім, де в землі лежать остатки твоїх предків. І тут, коли я ходжу по Львову, я бачу сліди моїх предків на кожній вулиці. Це перша річ. А друга, насправді, як я був малим хлопцем у Польщі, в нашому домі на стіні висіло два портрети. Один це був Андрей Митрополит і другий — Александер Фредро. Ну і звісно, як я річ, то мені батько розказував про Митрополита. Я почав цікавитися, а де Львів на карті? І пізніше, як це стало можливо, я приїхав до Львова. Перший раз в 1993 році, мені було 20 з чимось років. Ну і мене це місто вразило, насправді.
А пізніше у мене з’явилася можливість виїхати з Польщі і жити у будь-якій точці світу. І звісно, кожен думає, може Карибські острови, може Мексика, може Таїланд. Я також так думав. Але пізніше, я сів сам із собою і подумав: а де ти насправді хочеш жити? Хочу жити у Львові. Ну і приїхав жити у Львові.
Це насправді також місто-можливість. Україна це країна-можливість. Навіть з бізнесової точки зору. В Польщі, в Західній Європі все вже зроблено. Все вже є. А в Україні все ще можна зробити. Ну і тим теж займаюся в моїх бізнесах. Більше робити тут. Бо тут ще можна, тут ще немає конкуренції. Тут ти будеш перший.
Ви бачили Україну до повномасштабного вторгнення. Ви вже тут під час повномасштабного вторгнення. Змінилася країна можливостей? От саме Україна, як країна можливостей? В який бік?
Звісно, що змінилася. Зокрема, з побутової точки зору: маємо комендантську годину, відключення електроенергії. Але є і інший бік. Як почалась війна я був у Польщі, не зміг заїхати в Україну. І там був біля Перемишля два місяці, займався волонтерством. Хтось мені допомагав, я комусь допомагав. Ті зв'язки лишилися і надалі: з людьми, які мають великі статки, з бідними, з активістами, з музиками, з політиками колишніми, і наступними. Купа людей довкола. Всі разом працюємо на одну добру справу. І ті контакти лишилися.
Завжди важко сказати в країні, в якій йде війна, і в якій є втрати та біль, що та війна — то щось добре. Але, наприклад, до війни в медіа я бачив російську пропаганду, чув російські пісні. І у Львові, і в Києві. А зараз цього немає. Війна це великий жаль, великі втрати. Це дорого коштує. Це страшенно дорого коштує — те, як Україна міняється. Але я надіюся, що це буде варте того.
Мої друзі воюють, хтось загинув, хтось поранений. Ну, з тим важко жити, але ти розумієш, чому вони це роблять. Я тут, в тилу, як кажуть у Львові. Але скільки я б не робив, завжди відчуваю, що замало.
Пане Яне, як змінилося ставлення поляків до українців після початку повномасштабної війни?
Насправді, це треба соціолога питати. Я можу тільки сказати як поляк, і українець, бо я живу і в одній, і в другій країні разом. Насправді, моє життя виглядає так, що я 10 місяців був у Львові, пізніше пару тижнів в Польщі, пізніше знову у Львові. Я чую від моїх друзів, українців, наприклад, багато питань про поляків. Так чую питання у Польщі від моїх друзів, поляків, про українців.
Насправді, одна країна і друга не мають достатньо знань одне про одного. Наприклад, поляки не розуміють проблему русифікації, яка відбувається в Україні. Можна почути у Польщі: “Як вони всі розмовляють російською в Києві — то хай це буде Росія”. Вони не розуміють, як Москва працювала над русифікацією українців. Українці не розуміють, як пропаганда працювала над тим, щоб полякам сказати, що найгірші люди у світі — це українці.
Я читав книжку про проблеми УПА — це було обов'язково для всіх у школі. Так що мене вчителі вчили, що українці найжахливіші люди. Того українці не знають — а це було 40 років такої пропаганди в школі. Нам треба багато вчитися. Треба, щоб багато українців розповідали про себе, про Україну полякам, що тут насправді відбувається. І те ж саме з іншого боку.
Ніхто не сподівався на початку повномасштабної війни, що така буде реакція поляків. Що приймуть мільйони до своїх хат, щоб будуть їх годувати, будуть їх тримати в теплі, будуть їм допомагати з транспортом. Все безплатно. Ніхто не просив грошей. Звісно, що рік за роком це ставлення міняється.
Звісно, що нашим східним сусідам, Росії, це не подобається. Що відносини між нами можуть стати тепліші. Звісно, що пропаганда працює. Так само, як нам казали, що українці це мародери і бандерівці. А українцям казали, що це польські пани. Це такі стереотипи побудовані, які насправді, є навіть зараз.
Ще рік тому була велика мова про те, що поляки змучені, що не хочуть допомагати Україні. Але нагадаю, скільки грошей зібрали поляки зараз на генератор для Києва — пару мільйонів злотих. Через пару днів. Тобто, як треба допомогти, то, я думаю, і одна нація, і друга буде допомагати.
Однак у нормальному житті обидві нації не мають достатньо знань про себе. Як я приїхав сюди, то було таке враження, що українці подібні до поляків. І вони десь подібні, але десь різні. І я постійно вчився в українців. Мені треба було навчитися як тут люди думають, як працюють, як роблять бізнес. Це по-іншому, ніж в Польщі.
Як змінювати цю стереотипність мислення?
Не знаю, як це зробити. Маю різні ідеї. Наприклад, треба більше контенту, який буде вчити народ про другий народ. Якби один президент, і другий прем'єр, чи президент, починали казати “браття поляки” і “браття українці”, просто поміняти одне звертання, може, це був би добрий початок.
Давайте поговоримо про волонтерство. Чим ви зараз займаєтесь та з якими проблемами стикались, як волонтер?
Насправді, як почалась війна, я був у Польщі і побачив першу проблему, що немає транспорту. Купа людей привозить різні речі на кордон, а немає чим транспортувати через кордон до Львова і далі. Ну, то я організував базу з 5-6 машин, бусиків. І ті бусики постійно їздили туди-сюди.
Пізніше ми почали діяти з родинною фундацією Шептицьких. Її президент, Мацій Шептицький, має у власності великі склади біля Томашова. І ми там почали грузити товари з всієї Європи і вже фурами відправляти далі. Так що я працював тільки як посередник. Хтось збирав гроші, хтось розподіляв те добро. Завжди проблема — це гроші. А я не маю таких здібностей, щоб просити гроші. Так що я тим не займався. Я зрозумів, що краще я заробив ці гроші, бо це вмію, бо це робив ціле життя.
Тож це була волонтерська діяльність, звісно, тому що ми мали склад на кордоні, ми мали машини. Купа людей просили нас про допомогу. Завести, привезти — бо це було потрібно.
Пізніше, коли вже та перша фаза війни закінчилася, я приїхав знову жити до Львова. Дивлюся, що тут кому можна допомогти, кому можна завести. Часто їздив за кордон, то теж міг різні товари перевезти чи в один, чи в другий бік, чи людей взяти з собою. А пізніше подумав, що ну добре, як я навіть віддам на армію пару тисяч, чи євро, чи доларів — вони куплять дрони. Це окей. Я куплю ті дрони, вони поїдуть. І я придумав, що краще зробити так, щоб ті дрони тут виробляли. І ми півтора року тому, чи два роки тому, з друзями, з яких один інженер, один економіст, і я, який мав гроші, — починаємо виробляти дрони. Я зрозумів, що ті гроші краще хай працюють на нашу обронну справу, ніж я просто зробив донат. І це мій підхід. Я не кажу, що це одине. Звісно, треба гроші збирати, треба донатити. Але я просити про гроші не вмію.
Зараз волонтерство на такому ж рівні організації? Чи не важче зараз залучати гроші, в тому числі якісь іноземні, європейців, на кінець четвертого року повномасштабної вже війни в Україні?
Звісно, що важче. Розумієте, я як бізнесмен, маю бізнес і маю якісь гроші. І думаю, ну окей, можу віддати на своє, якесь там, задоволення, або на благодійну діяльність. Ну є війна — віддаю на війну. Але вже більше тих грошей не з’являється. Я далі роблю бізнес, живу, нормальне своє життя. Україна має гроші заробляти, а не просити про них.
Знаєте, про інформаційну політику, в тому числі хочеться з вами поговорити. Ви, як людина така, яка живе в світі, багато українців просто зараз доволі рідко виїжджають за кордон України, так? З тих чи інших причин, але тим не менш.
Наскільки зараз, на вашу думку, є інформаційна політика правильною? І наскільки українці мають змогу зараз донести, що відбувається тут?
Насправді, я про це ніколи нікого не питав, чи Україна має якісь потужні медіа, які працюють за кордоном? Україці не мають. Я не чув, щоб був якийсь контент, який буде польською, французькою мовами за кордоном. Як ми подивимося на великі країни — BBC ти можеш подивитися по всьому світі. Перепрошую, “Росія-1” — також воно повсюди. Так, що я взагалі не фахівець в медійній справі. Я не бачу сильної праці інформаційної з боку України, як держави в інших державах.
Контент, який з’являється у Польщі, наскільки я дивлюся різні речі, то дуже часто є просто польський кореспондент, який приїхав до України. Значить, знову, про Україну полякам розповідає поляк. Натомість набагато краще було б, якби українці польською мовою говорили полякам про себе.
Як ми, поляки та українці, не будемо між собою говорити, хтось за нас буде носити меседж від Варшави до Києва.Ми знаємо, хто. І нам це не потрібно. Хтось один мудрий сказав, що треба будувати великі мости і маленькі мости. Що будь-які контакти між вашою редакцією і редакцією в Польщі, поляком і українцем, між президентом і другим президентом, — важливе.
Я ще маю таку мрію, щоб в кінці цього всього, коли запитати українця, яка найближча дружня нація у світі — він сказав Польща. І щоб кожен поляк відпові на те ж запитання — Україна. І тоді ми насправді непереможні.
Зараз ви робите культурні проєкти, цікаві, історичні, глибокі проєкти. На вашу думку, чи час це робити? Чи, можливо, навпаки — замало цього робиться в Україні?
Звісно, що з одного боку, можна було б сказати, що краще, щоб усі гроші пішли на війну. Але з другого боку, нащо нам та війна, як не буде ідентичності? Як ми не будемо знати, хто ми є в Україні? То нащо нам та війна? Війна іде за ідентичністю. А ідентичність це культура, мова.
З другого боку, ті проєкти, в які я більше заангажований, це десь там завжди є моя родина позаду. І я через цей історичний приклад хочу показати можливий сценарій відношень між братськими поляками і братськими українцями. Що такий сценарій також існує.
Моє бажання, щоби і тим прикладом, і такими виставками, але і допомогою, і тим транспортуванням, і тими генераторами — щоб це все разом будувало спільноту в цій частині Європі. Так, що це є важливо. Це не так, що не час.